«Es würden internationale Sanktionen drohen»

Staatssekretär Jacques de Watteville warnt den Nationalrat davor, sich bei der Bekämpfung von Geldwäscherei gegen die Transparenz von Inhaberaktien zu stellen. Die Schweiz würde auf die schwarze Liste gesetzt.

«Wir leisten viel mehr, als bekannt ist»: Jacques de Watteville, Staatssekretär für internationale Finanzfragen. Foto: Keystone

«Wir leisten viel mehr, als bekannt ist»: Jacques de Watteville, Staatssekretär für internationale Finanzfragen. Foto: Keystone

Beruflich verteidigen Sie Schweizer Finanzinteressen. Doch privat ­beschäftigt Sie der Syrienkrieg besonders. Wieso?
Meine Frau ist in der umkämpften Stadt Aleppo zur Welt gekommen und wuchs im Libanon auf. Verwandte leben in der Region. Ich kenne den Nahen Osten seit über dreissig Jahren, war in Syrien vier Jahre lang Schweizer Botschafter. Die Ereignisse gehen uns sehr nahe. Auch enge Freunde von uns wurden umgebracht.

Häufig höre ich den Vorwurf, die Schweiz lasse sich zu viel bieten. Bern trete nicht offensiv genug den von Neid motivierten Anfeindungen des Auslands gegenüber. Berechtigt?
Blicke ich auf vergangene Verhandlungen zu meiner Zeit als Botschafter bei der EU in Brüssel oder in China zurück, so höre ich stets den umgekehrten Kommentar: «Ihr Schweizer habt zu viel erhalten!» Uns wird Rosinenpickerei vorgeworfen. Daraus schliesse ich, dass wir nicht zu schlecht verhandelt haben.

Ex-UBS-Banker Raoul Weil wurde in einem Strafprozess in Miami ­freigesprochen. War das für die Schweiz eine gute Nachricht?
Es ist jedenfalls eine gute Nachricht für Herrn Weil, und es zeigt, dass die amerikanische Justiz unabhängig ist. Es ist aber noch zu früh, um daraus klare Rückschlüsse für die Banken und den ­Finanzplatz Schweiz zu ziehen.

Patrick Odier, der Präsident der Bankiervereinigung, fordert im ­US-Steuerstreit mehr Engagement vom Bund. Lassen Sie die Banken im Stich?
Wir leisten viel mehr, als bekannt ist. Auch stehen wir im engen Kontakt mit Patrick Odier. Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf hat dieses Jahr mehrfach in dieser Frage interveniert. Ich war in diesem Jahr fünfmal in Washington, auch in dieser Sache. Wir engagieren uns sehr, um eine faire Behandlung zu erreichen. Erstens sollen Schweizer Banken nicht schlechter behandelt werden als andere ausländische oder amerikanische. Zweitens muss Schweizer Recht respektiert werden. Und drittens sind die Abmachungen vom Sommer 2013 (Joint Statement) einzuhalten.

Respektiert denn der Entwurf des US-Justizministeriums für einen Vergleich diese Abmachung?
Wir wollen dies positiv geklärt haben und haben uns schon lange vor Bekanntwerden des Entwurfs engagiert. Mein US-Amtskollege zeigte sich offen für unsere Anliegen. Ich bedauere allerdings, dass der Text der Presse zugespielt worden ist. Es macht die Gespräche mit ­Washington nicht einfacher.

Das US-Justizministerium fordert, dass Banken mit US-Behörden ­unbeschränkt lange kooperieren.
Das ist einer der Punkte, zu denen wir interveniert haben.

Und dass Banken mit jeder von den USA bezeichneten ausländischen Steuerbehörde kooperieren sollen. Ist das fair?
Auch dazu haben wir interveniert.

Warum ist die Steuerbehörde IRS nicht im Vergleich eingebunden?
Sie ist eingebunden. Dies haben die IRS-Kommissare Daniel Werfels und Michael Danilack öffentlich deklariert. Für sie bedeutet die Vereinbarung einen Schlussstrich («global closure»).

Nächste Woche wird der Nationalrat die Umsetzung der verschärften Regeln im Kampf gegen Terrorismus und Geldwäscherei (Gafi) beraten. In der Sommersession hatte er sich gegen eine Verschärfung gewehrt, vor allem bei der Transparenz von Inhaberaktien. Riskieren wir, erneut auf der schwarzen Liste zu landen?
Ein wichtiges Element der Vorlage ist die Transparenz bei Inhaberaktien. Sie ist nicht nur Standard bei Gafi, sondern auch im Global Forum. Sollte der Nationalrat bei seiner Haltung bleiben, hätten wir international ein grosses Problem. Wir würden nicht nur mit Gafi Schwierigkeiten erhalten, sondern im Februar auch mit dem Global Forum. Es würde der Schweiz den Zugang zur Phase 2 des Länderexamens erschweren. Wir würden auf eine sehr problematische Liste gesetzt werden. Es würden internationale Sanktionen drohen. Darüber hinaus würde unser Einfluss bei der OECD marginalisiert.

OECD-Steuerchef Pascal ­Saint-Amans hat sich wiederholt kritisch gegenüber der Schweiz geäussert. Hat er Macht?
Saint-Amans hat die Fortschritte der Schweiz anerkannt. Aber es stimmt, seine Stellung erlaubt Einfluss. Dieser ist gewachsen, seit das OECD-Sekretariat und die Ländergruppe der G-20 enger zusammengerückt sind. Die G-20 sind die treibende Kraft für globale politische Vorstösse. Die OECD agiert teilweise als eine Art Sekretariat der G-20, so auch die Abteilung Steuern, der Saint-Amans vorsteht. Das hat Vor- und Nachteile.

Die wären?
Ein Nachteil ist, dass der politische Prozess nicht so transparent ist wie früher. Das Gewicht der Schweiz in der OECD ist nicht mehr das gleiche wie vor 20 Jahren. Ein grosser Vorteil ist aber, dass die OECD-Regeln nicht nur für ihre Mitglieder gelten, sondern für alle wichtigen ­Finanzplätze, etwa Singapur und Hongkong. Das war vor 20 Jahren nicht so. Die OECD schafft gleich lange Spiesse.

Ein Beispiel?
Als 2003 das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU ausgehandelt wurde, stand Singapur abseits, obwohl die EU eine aktive Einbindung versucht hatte. Jetzt wird auch dieser Finanzplatz den automatischen Informationsaustausch einführen.

Warum gehört die Schweiz noch immer nicht zur G-20? Sie hat die neunzehntgrösste Wirtschaft.
Nicht nur die Wirtschaftsgrösse, sondern auch die Bevölkerungszahl und das politische Gewicht sind von Bedeutung. Wir müssen punktuell unseren Einfluss geltend machen, so wie letztes Jahr als Gast der russischen Präsidentschaft. Während der diesjährigen G-20-Präsidentschaft Australiens waren wir in einzelnen Arbeitsgruppen präsent, und auch für 2015 bemühen wir uns um Teilnahme und Mitwirkung.

Es herrscht der Eindruck, dass grosse Länder wie die USA von den internationalen Gremien nicht so hart angepackt werden wie kleine. Warum müssen Amerikaner ab 2018 mit dem automatischen ­Informationsaustausch nicht die wahren Eigentümer aller Trusts offenlegen?
Das ist ein heikler Punkt, den ich mit mehreren Amtskollegen in Europa besprochen habe. Insbesondere in unseren Nachbarländern teilt man diese Sorge. Das Ziel bleibt, dass die USA den OECD-Standard umsetzen. So hat es die US-Regierung versprochen. Es wird die Aufgabe des Global Forum sein, die Umsetzung zu prüfen. Nicht konforme Länder werden dem internationalen Druck ausgesetzt sein, dies zu ändern.

Ist es denkbar, die USA auf eine schwarze Liste zu setzen?
Solange die EU in dieser Frage geteilt ist, wird es nicht einfach sein. Aber mit der neuen EU-Richtlinie zum automatischen Informationsaustausch vom 15. Oktober 2014 könnte politisch eine Einheit erreicht werden, die geeignet wäre, die Situation zu ändern.

Jedes Land wird den Standard ­bilateral vereinbaren, so auch die Schweiz beispielsweise mit der EU. Gibt es überhaupt noch etwas zu verhandeln, ausser dem ­Startdatum?
Wer die Übernahme des Standards rundweg ablehnt, wird Probleme bekommen. Im Verhandlungsmandat des Bundesrats steht aber auch, dass eine Verbesserung des Marktzugangs und die Regularisierung der nicht deklarierten Vermögen anzustreben seien. Kommt es nicht zu einer einvernehmlichen Regelung, werden die nicht deklarierten Vermögen an dubiose Orte verschwinden.

Seien wir realistisch: ­Frankreich, Italien und Deutschland haben Selbstanzeigeprogramme am ­Laufen, die erfolgreich sind. Mit Wien und London gilt die ­Abgeltungssteuer. Da gibt es nicht mehr viel zu regeln.
Ja und nein. Mit Italien verhandeln wir seit zwei Jahren und stehen in der Endphase. Das Ziel beider Länder ist es, den stillen Exodus an italienischen Vermögen zu verhindern.

Der EU-Marktzugang für die ­Finanzbranche hängt wohl von der Personenfreizügigkeit ab.
Die offene Frage der Personenfreizügigkeit ist in der Tat ein erhebliches Hindernis. Es gibt Amtskollegen, die sagen offen: Sollte es keine Personenfreizügigkeit geben, wäre auch die Freizügigkeit der Finanzdienstleistungen nicht denkbar. Mit einem Ja zu Ecopop wäre es noch schlimmer.

Bei der Gewinnbesteuerung von Firmen will die OECD weltweit faire Regeln einführen. Mit der Patentbox haben sich die OECD-Kontrahenten Deutschland und Grossbritannien auf ein «enges» Modell geeinigt, das wenig Spielraum für Tricks bietet.
Die Reform der Unternehmensbesteuerung ist ein Riesenprojekt. Bei der OECD arbeiten rund 15 Arbeitsgruppen an diesem Projekt. Konkurrenten des Schweizer Wirtschaftsplatzes wie Irland oder Luxemburg arbeiten ebenso daran wie die Schweiz. Da geht es nicht nur um die Patentbox – und kein einziges Land, auch nicht die USA, wird seine Maximalforderungen durchsetzen.

Hat die Schweiz verloren?
Die gute Nachricht ist, dass später alle Konkurrenten den gleichen Steuerregeln unterworfen sein werden. Gut ist auch, dass es überhaupt Patentboxen geben wird, denn damit soll Innovation steuerlich gefördert werden. Der deutsch-britische Kompromiss würde es erlauben, gewisse Erträge aus ausländischer Forschung von Schweizer Firmen privilegiert besteuern zu können. Das geht in die richtige Richtung.

Bei der Unternehmenssteuerreform III zeichnet sich ein Hosenlupf zwischen links und rechts ab. Die Linken drohen mit dem Referendum wegen der Gefahr riesiger Steuerausfälle. Bürgerliche wollen die Kapitalgewinnsteuer versenken. Was droht, wenn die Reform an der Urne scheitert?
Eine heikle Frage. Die Schweiz hat sich verpflichtet, fünf international geächtete Steuerpraktiken abzuschaffen. Mit der EU haben wir Mitte Oktober in dieser Frage nach neun Jahren Spannungen Frieden geschlossen. Sollte die Reform an der Urne abgelehnt werden, müssten wir andere Wege suchen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Dies würde Investoren verunsichern, das Land schwächen und uns politisch isolieren.

Diese Inhalte sind für unsere Abonnenten. Sie haben noch keinen Zugang?

Erhalten Sie unlimitierten Zugriff auf alle Inhalte:

  • Exklusive Hintergrundreportagen
  • Regionale News und Berichte
  • Tolle Angebote für Kultur- und Freizeitangebote

Abonnieren Sie jetzt