Douglas Murray ist 38 Jahre alt und das, was die Briten einen «young fogey» nennen: ein relativ junger Mann, dessen Tweedjackett eher zu einem Angehörigen einer älteren Generation passen würde. Murray, der für konservative Debattenmagazine wie Spectator und Standpoint schreibt, hat ein Buch herausgebracht: «The Strange Death Of Europe» («der seltsame Tod Europas»).

Der Kontinent, so die These, leide unter niedrigen Geburtenraten, Selbstzweifeln und spiritueller Leere; angesichts von Zuwanderung aus dem muslimischen Raum stehe er vor dem Untergang. Das klingt in der Zusammenfassung holzschnittartiger, als es ist: Douglas Murray schürft tief, und auch im Gespräch erweist er sich als besonnener Zeitgenosse: Bevor er antwortet, schweigt er meist einige Zeit und denkt nach; oft bricht er mitten im Satz ab und setzt neu an.

Erst beim Hinausgehen realisiere ich, dass ich anderthalb Stunden mit einem Briten über Europa geredet habe, ohne dass ein einziges Mal das Wort «Brexit» fiel. Kein Wunder: Sollte es wirklich so schlimm kommen, wie Murray sagt, wäre die EU nicht viel mehr als eine Fussnote im Schlusskapitel des grossen europäischen Geschichtsbuchs.

BaZ: Herr Murray, warum haben Sie dieses Buch geschrieben? Wollen Sie etwas verändern oder nur ein Chronist des Untergangs sein?

Douglas Murray: Ich hoffe zumindest, dass ich ein paar Leute dazu bringen kann, zu realisieren, was derzeit in Europa geschieht, aber offen gesagt, rechne ich nicht damit. Meine Erfahrung mit Politikern ist, dass diese Leute Entscheidungen, die sie gestern hätten treffen müssen, immer weiter hinausschieben. Der amerikanische Ökonom Herbert Stein hat das Gesetz aufgestellt, wonach Prozesse, die so nicht weitergehen können, so auch nicht weitergehen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob er damit recht hat: Oft läuft etwas falsch und geht dennoch genauso weiter.

Nichts auf dieser Welt existiert ewig. Wäre das Ende Europas wirklich so seltsam, wie Sie sagen?

Seltsam ist das alles deswegen, weil ich nie gedacht hätte, dass es auf diese Weise geschehen würde. Unsere Vorfahren hätten sich sehr darüber gewundert. Nach dem Ersten Weltkrieg hat der französische Philosoph Paul Valéry einen grossartigen Essay geschrieben, «die Krise des Geistes». Wenn wir die Geschichte Babylons oder Roms studierten, so argumentierte er, wüssten wir, was mit uns geschehen würde. Selbst das, was im Weltkrieg nicht untergegangen sei, realisiere nun, dass es nicht ewig sei. Was Valéry 1919 beschrieb, ist das, was nun geschieht.

Und Sie sind einer der wenigen, der sich dessen bewusst ist?

Oh nein, keineswegs! Ich glaube sogar, die Mehrheit der Europäer sieht dies so. Umfragen deuten darauf hin, dass ich über etwas schreibe, das die Leuten sehr wohl sehen und das sie beschäftigt.

Europas Politiker, so schreiben Sie, handelten wissentlich gegen die Interessen der Bevölkerung. Das klingt wie eine Verschwörungstheorie: Warum sollte ein Politiker dies tun?

Ich behaupte nicht, dass die Politiker vorsätzlich Schaden anrichten. Aber sie sehen, dass sie in der Vergangenheit das Falsche getan haben, und wollen dies nun nicht eingestehen. Sie sind von den Tatsachen eingeholt worden. Jedes Mal, wenn es in Deutschland einen Anschlag gibt, ist Angela Merkel, die deutsche Bundeskanzlerin, darauf angewiesen, dass die Schuld daran nicht ihr angelastet wird. Der jeweilige Attentäter darf also keiner sein, der vor Kurzem auf ihre Einladung hin nach Deutschland gekommen ist. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine simple Beobachtung.

Nicht wenige Politiker dürften darauf vertrauen, dass die Folgen ihres Handelns erst sichtbar werden, wenn sie schon längst nicht mehr im Amt sind.

Auf manche von ihnen trifft dies sicherlich zu. Aber da ist auch viel Fatalismus. Das ist durchaus verständlich: Wenn Sie in ein Parlament gewählt würden und ich käme mit meinen Thesen zu Ihnen, was würden Sie dann machen? Ich habe kein Verständnis dafür, dass die meisten Politiker gar nichts tun, aber ich verstehe, warum sie in dieser Situation feststecken. Sie erkennen das Problem, aber sie haben die Sprache noch nicht gefunden, um darüber zu reden.

Warum fehlen den Politikern die Worte, um die Situation zu beschreiben? Sie sind mit Ihrer Kritik ja keineswegs allein, Souffleure gäbe es also genug.

Ein Verhaltenspsychologe hat mir einmal gesagt, wer an Tatsachen und Ideen interessiert sei, glaube daran, das Wichtigste sei es, sich der Wahrheit so weit wie möglich anzunähern. Diese Mentalität ist aber nicht so weit verbreitet, wie wir vielleicht hoffen. Der Psychologe erklärte mir dies folgendermassen: Politiker enden oft in einer Situation, in der sie permanent sämtliche Risiken kalkulieren. Bevor sie etwas ändern an dem, was sie tun, fragen sie sich erst einmal, was sie erleiden würden, wenn sie damit falsch lägen. Dieser oder jener könnte sie kritisieren, und wenn sie ein falsches Wort sagen, werden sie womöglich als Rassisten dargestellt.

Wer von der Gruppe abweicht, riskiert, allein dazustehen.

Mehr als das: Einen anderen Weg einzuschlagen, kann das Ende einer Karriere bedeuten und in manchen Fällen sogar zum Tod führen. Die meisten nehmen lieber den breiten Weg, als irgendwann in ihrem Nachruf schlecht dargestellt zu werden.

Grossbritannien hat dieses Jahr in zehn Wochen drei islamistische Terroranschläge erlebt. Einige Politiker sagten, man müsse mit dem Risiko leben. Die Empörung darüber war gross, aber was hätten sie angesichts eines unlösbaren Problems denn anderes sagen sollen?

Ein ehrlicher Politiker würde sagen: Wir haben da ein Problem, für das wir und unsere Vorgänger aus allen Parteien, die an der Regierung waren, zumindest teilweise verantwortlich sind. Dann würde er versuchen, einige dieser Fehler künftig zu vermeiden. Aber ich sehe niemanden, der das tun würde. Nicht einmal Angela Merkel entschuldigt sich. Sie sagt, Deutschland hätte auf die Ankunft der Flüchtlinge besser vorbereitet sein sollen, aber dass es das nicht war, ist doch auch ihre Schuld. Anstatt Probleme anzugehen, bemühen sich die Politiker, die Frage nach der Verantwortung zu umgehen.

Wenn Angela Merkel so viel falsch macht, warum ist sie dann noch immer so populär? Allein an der Schwäche ihrer Gegner kann es ja nicht liegen.

Ihre Gegner sind sicher nur ein Faktor. Hinzu kommt die Einhelligkeit der politischen Klasse in der Flüchtlingsfrage: Es wird so getan, als könne man vernünftigerweise nur einer Meinung sein. Und, was vielleicht noch wichtiger ist: All die Probleme, die ich in meinem Buch beschreibe, wird Deutschland als letztes Land Europas verstehen. Bevor nicht die totale Katastrophe eintritt, wird Deutschland keine anständige Sprache finden, um überhaupt darüber zu reden. Viele Deutsche würden lieber sterben, als nach ehrlichen Antworten zu suchen. Angela Merkel hat also auch sehr viel Glück.

Andererseits schreiben Sie, Merkel habe erkannt, dass sie den Flüchtlingen helfen musste. Was war dann falsch an dem, was sie getan hat?

Sie befand sich in einer tragischen Situation im eigentlichen Sinn des Wortes: Wie sie auch handelte, sie konnte es gar nicht richtig machen, und das erkenne ich auch an. Ich gehöre nicht zu denen, die behaupten, Angela Merkel sei krank oder bösartig und zerstöre Europa mit Absicht. Man sollte keine abstrakten Theorien über all das aufstellen, man muss es selbst gesehen haben. Deswegen habe ich mir auch Flüchtlingslager angeschaut, unter anderem auf der italienischen Insel Lampedusa.

Welche Schlüsse zogen Sie daraus?

Die Linke träumt davon, jeden hereinzuholen, der leidet. Eine rechte Kolumnistin hier in England schrieb eine furchtbare Kolumne: Es kümmere sie nicht, wenn Flüchtlinge ertrinken würden. Aber nur eine sehr kleine Minderheit denkt so. Die meisten sehen, dass da eine humanitäre Katastrophe stattfindet, der wir nicht einfach zusehen können. Meine Antwort ist, dass wir nicht die ganze Welt retten können, wenn wir eine liberale und halbwegs harmonische Gesellschaft bleiben wollen. Angela Merkel wollte keine Bilder von Flüchtlingen, die an der deutschen Grenze zurückgewiesen werden. Ich verstehe das vollkommen! Aber ist es richtig, etwas zu tun, für das die Gesellschaft über Generationen hinweg leiden könnte, nur um eine Woche schlechte Presse zu vermeiden?

Es gibt ja auch die Theorie, wonach Merkel vor allem aus Eigennutz gehandelt habe: Einwanderung solle Deutschlands demografische Probleme lösen.

Man versuchte dadurch, eine Politik, die völlig verrückt wirkte, als vollkommen vernünftig darzustellen. Die Idee, dass die nächste Generation Deutscher aus Eritrea stammen müsse, um die Bevölkerung gleich gross zu halten, ist aber völlig absurd: Es dürfte sehr schwierig werden, schlecht ausgebildete Leute, welche die Landessprache nicht sprechen, ins Arbeitsleben zu integrieren. Man könnte sehr viel anderes tun, um die demografische Situation zu verbessern, etwa junge Griechen oder Italiener anwerben. Oder dafür sorgen, dass sich die Leute wieder Kinder leisten können: Hier in London muss man fast schon Multimillionär sein, um drei Kinder aufziehen zu können. Nur die sehr Reichen und die sehr Armen haben heute noch mehr als zwei Kinder.

Sie machen ja durchaus auch einige Vorschläge, wie die Flüchtlingskrise wenn nicht gelöst, so doch gelindert werden könnte. Auffanglager in Libyen zu schaffen ist einer davon.

Australien verfährt ähnlich. Ein australischer Politiker sagte mir, die Europäer würden das irgendwann ohnehin tun müssen, warum also täten sie es nicht jetzt? Was wir brauchen, ist ein geordnetes Verfahren für Asylbewerber. Wer auf dem Schiff kommt, sollte zurückgeschickt werden, ansonsten betreiben wir das Geschäft der Schlepper. Die Welt wandert nach Norden. Ich war dieses Jahr in Nigeria. Passanten erzählten mir, man habe sofort gemerkt, dass nun mehr Leute gingen. Die Auswirkungen von Merkels Politik liessen sich an der schwindenden Zahl junger Männer auf der Strasse ablesen.

Weiter fordern Sie, Asylanten sollten in jedem Fall nur noch temporär bleiben dürfen. Vor allem bei jungen Leuten, die im Gastland aufgewachsen und integriert sind, dürfte dies zu schwer akzeptablen Härtefällen führen.

Das mag sein, es gibt immer spezielle Fälle. Es ist auch nicht an mir, exakte Regeln auszuarbeiten. Aber generell gesprochen hat es keinen Sinn, dass jemand, der vor den Balkankriegen nach Schweden geflohen ist, nun noch immer dort lebt. Wenn ein bewaffneter Konflikt vorüber ist, entfällt der Grund für das Asyl.

Was könnte getan werden, um bereits in Europa lebende Muslime besser in die säkulare Gesellschaft zu integrieren?

Wenn ich gefragt werde, was wir nun tun sollten, ist das ein bisschen so, als wenn Sie bekleidet an einem Swimmingpool vorbeigehen würden, einer würde Sie hineinwerfen und wenn Sie herauskämen, würde er Sie fragen, warum Sie so nass sind. Es war nicht mein Wunsch, an diesem Punkt angelangt zu sein. Vielleicht gibt es ja keine Lösung und wir müssen all das erdulden.

Müsste man muslimische Reformer nicht mehr unterstützen? Seyran Ates war ja kürzlich hier in London, die deutsche Autorin, die in Berlin eine liberale Moschee gegründet hat.

Man kann vieles versuchen, nur gibt es keine Garantie, dass etwas davon funktioniert. Politiker sollten vorsichtig sein, wenn es darum geht, zu bestimmen, was Religion ist und was nicht, oder was an einer Religion gut oder schlecht ist. All das haben wir Gott sei Dank hinter uns. Um das Problem nicht noch zu vergrössern, könnte man dafür sorgen, dass in Zukunft weniger Muslime einwandern. Was diejenigen, die bereits hier sind, anbelangt, müssen wir realisieren, dass die Reformer unter ihnen eine Minderheit darstellen und dies womöglich immer so bleiben wird. Sie sind diejenigen, die am meisten gefährdet sind. Hamed Abdel-Samad oder Maajid Nawaz müssen im Untergrund leben, ein Hamas-Kommandeur, der hier in London wohnt, hat dagegen keinerlei Probleme.

Sie beklagen auch eine spirituelle Leere, die in Europa herrsche. Sollte das Christentum wieder eine stärkere Rolle spielen?

Zumindest haben wir es mit einem Vakuum zu tun: Wem hören Sie zu, wenn es um moralische Fragen geht? Solche Stimmen fehlen heute in Europa. Die Kirche hat vor Langem aufgehört, irgendeinen Einfluss auf Politik und Gesellschaft zu nehmen.

Das muss ja nicht unbedingt schlecht sein: Die Aufklärung, die uns von der islamischen Welt unterscheidet, fand häufig gegen den Willen der Kirche statt.

Das stimmt, aber manchmal erringt man einen zu kompletten Sieg. Bevor er Papst wurde, sagte Joseph Ratzinger einmal, Kirche und Politik sollten sich darauf verständigen, dass Erstere jedem weltlichen Machtanspruch entsagt, Letztere im Gegenzug aber anerkennt, dass die Stimme der Kirchen bei moralischen Fragen von Bedeutung ist. Das sieht mir nach einer vernünftigen Antwort aus.

Sollten christliche Geistliche weniger über Politik und wieder mehr über die letzten Dinge reden?

Uns fehlt in der Tat eine Kirche, die auf der Wahrheit ihrer eigenen Behauptungen beharrt. In den Achtzigerjahren verkündete der Bischof von Durham, er zweifle an der physischen Auferstehung. Damals war das ein nationaler Skandal und der Mann wurde ausgelacht. Heute wäre das Letzte, was ein anglikanischer Geistlicher in der Öffentlichkeit tun würde, auf der biblischen Version der Auferstehung zu beharren. Die Pfarrer reden nun von sozialer Gerechtigkeit, von Ungleichheit und vielleicht noch darüber, unseren Nächsten zu lieben. Was sie sich noch vor zwanzig Jahren zu sagen getrauten, würden sie jetzt nicht mehr sagen. Sie sind versehrte Kreaturen.

Also sollten Christen wieder mehr wie Muslime werden?

Wenn Sie einen Imam fragen, ob im Koran die Wahrheit stehe, wird er dies selbstverständlich bejahen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder werden anglikanische Vikare mehr wie Imame oder Imame mehr wie anglikanische Vikare. Aber ich sehe nicht, wie das Christentum bestehen soll, wenn der Islam die einzige geschützte Religion ist und die einzige, die ihre Prinzipien verteidigt, während alle anderen eine Art Greenpeace mit Gebeten werden.

Sie nennen sich selbst einen «kulturellen Christen» oder auch einen «christlichen Atheisten». Was bedeutet das?

Ich habe mich nicht entschieden, ein kultureller Christ zu sein, sondern dies hat sich so ergeben. Ich bin nun einmal in einem christlichen Umfeld aufgewachsen, nicht in einem buddhistischen oder zoroastrischen. Zwischen einem muslimischen und einem christlichen Atheisten wird es immer Unterschiede geben, auch wenn beide nicht gläubig sind. Sie kommen aus verschiedenen Traditionen, haben eine andere Luft geatmet, aus anderen Brunnen getrunken und träumen andere Träume.

Douglas Murray:«The Strange Death Of Europe». Bloomsbury, London 2017, 343 Seiten, ca. Fr. 25.–