«Sagen wirs offen: Das stinkt zum Himmel!»

Mark Pieth war Fifa-Reformer, nun spricht er über den Verband und dessen Probleme mit den WM-Vergaben nach Russland und Katar.

«Den persönlichen Kontakt mit Joseph Blatter empfand ich als angenehm»: Der Basler Strafrechtsprofessor und Antikorruptionsexperte Mark Pieth (rechts) arbeitete zwei Jahre als Reformer für die Fifa.

«Den persönlichen Kontakt mit Joseph Blatter empfand ich als angenehm»: Der Basler Strafrechtsprofessor und Antikorruptionsexperte Mark Pieth (rechts) arbeitete zwei Jahre als Reformer für die Fifa.

(Bild: Keystone)

Adrian Zurbriggen@hollerazu
Wolf Röcken

Mit der Untersuchung der WM-Vergaben wollte die Fifa ihre miserable Reputation aufbessern. Herausgekommen ist ziemlich genau das Gegenteil, oder?
Was die Öffentlichkeit bisher bekommen hat, ist das Urteil eines Fifa-Richters, der sagt, die beiden Turniere müssten nicht neu vergeben werden. Die Grundlage des Urteils, den Untersuchungsbericht der Ethikkommission, kennen wir nicht. Es kann gut sein, dass uns das Urteil politisch nicht gefällt. Wir können aber nicht sagen, das Verdikt sei falsch, weil wir nicht wissen, was für Beweismittel vorhanden sind. Darum sage ich, dass der Bericht veröffentlicht werden muss.

Die Fifa entgegnet, das sei nicht möglich, unter anderem aus Vertraulichkeitsgründen bezüglich der Auskunftspersonen.
Man kann den Bericht veröffentlichen und gleichzeitig Whistleblower schützen, etwa einzelne Stellen einschwärzen. Vielleicht müssen auch ganze Passagen unter dem Deckel gehalten werden, die noch nicht abgeschlossene Ermittlungen betreffen.

Die Fifa hat bei der Bundesanwaltschaft Strafanzeige eingereicht. Ein Eingeständnis des eigenen Scheiterns?
Nein. Der Vorgang ist normal: Internationale Organisationen wie die UNO haben Regeln, wonach ein intern festgestellter Straftatbestand an die zuständige nationale Behörde übergeben wird. Aber man kann übers Timing sprechen.

Sie meinen, weil die Strafanzeige fünf Tage nach dem Richterspruch der Ethikkommission eingereicht wurde?
Man fragt sich: Warum haben sie nicht alles in einem Aufwasch gemacht? Man erhält den Eindruck, die Fifa stolpere vom einen ins Nächste. Aber man kanns ins Positive wenden: Die Ethikkommission ist wirklich unabhängig, hat ihre Kommunikation nicht mit der Fifa-Zentrale abgesprochen. Selbst die beiden Kammern der Kommission, der Untersuchungsausschuss von Michael Garcia und die Spruchkammer von Richter Hans-Joachim Eckert, haben sich offenbar nicht abgesprochen. Es gibt also eine doppelte Gewaltenteilung, und die scheint zu funktionieren.

Sie vermuten, dass es bei der Strafanzeige um Geldwäscherei geht. Handelt es sich um Bestechungsgelder, deren Herkunft verwischt wurde?
Wir wissen nicht, was der Vorwurf ist und gegen wen er sich richtet. Aber der Fakt, dass die Bundesanwaltschaft eingeschaltet ist, lässt Rückschlüsse zu: Sie ist für Geldwäscherei und Korruption zuständig. Und ja, es ist gut möglich, dass es um Bestechungsgeldwäscherei geht.

Dann ist die Anzeige ein grosser Schritt in die richtige Richtung?
Man darf nicht zu viel erwarten. Nationale Strafbehörden haben zwar mehr Möglichkeiten als die Ethikkommission der Fifa. Sie können Akten verlangen, Hausdurchsuchungen machen. Aber sie sind durch ihre territoriale Zuständigkeit beschränkt. Die Bundesanwaltschaft wird nur einen Teilbereich untersuchen. Sie interessiert sich nicht für das ganze Bild, weil sie das nicht interessieren darf.

Sie scheinen nicht allzu grosse Hoffnungen zu haben.
Ich sehe sogar die Gefahr, dass wir mit der Bundesanwaltschaft einen weiteren Player haben, der nicht will, dass der Untersuchungsbericht öffentlich wird. Das wäre fatal.

Die Fifa will die Affäre Fifa auch intern weiter verfolgen. Der von Ihnen eingesetzte Compliance-Chef Domenico Scala erhält den geheimen Untersuchungsbericht. Erwarten Sie hier mehr?
Was in die Wege geleitet wurde, überzeugt mich nicht restlos. Scala soll entscheiden, wie viel des Berichts dem Exekutivkomitee vorgelegt werden soll. Transparenz sieht anders aus.

Uns scheint fraglich, ob die Fifa den WM-Vergabe-Entscheid an Katar überhaupt umstossen kann. Der politische Druck auf den Verband dürfte gross sein.
Die Stadien werden bereits gebaut, irgendwer wird das bezahlen müssen, wenn die WM nicht dort stattfindet. Die Fifa würde mit Schadenersatzforderungen in Millionenhöhe überzogen.

Auch bei der Vergabe an Russland scheint nicht alles sauber gelaufen zu sein.
Das dürfte schwierig zu belegen sein. Das russische Bewerbungskomitee lieferte der Ethikkommission ja keine Dokumente: Es habe seine Computer bloss geleast und wieder zurückgegeben.

Das riecht mehr als nur streng.
Sagen wirs offen: Das stinkt zum Himmel! Es ist keine seriöse Geschäftspraxis. Aber wenn man an einen Wildwestort geht mit der WM, nimmt man halt ein Stück weit auch die Regeln in Kauf, die dort herrschen.

Was braucht es, damit Ihre Reform nachhaltig erfolgreich ist?
Die Kultur muss sich ändern. Die Rolle des neuen Compliance-Chefs Domenico Scala zeigt, dass es in die richtige Richtung geht: Der wurde von aussen in seine neue Funktion geholt, hat eine unabhängige Position, läuft durch die Fifa-Büros, kann unangemeldet in jede Sitzung platzen. Selbst im Exekutivkomitee kann er dabei sein.

Dass die Lernkurve der Fifa nicht eben steil ist, lässt ein Interview vermuten, dass der Kommunikationschef letzte Woche gab. Er fuhr Ihnen an den Karren, weil Sie fordern, dass der Bericht öffentlich werden müsse.
Trotz solchen Tönen: Die Fifa ist schon einen weiten Weg gegangen. Die Diskussion, die wir momentan führen, wäre von wenigen Jahren nicht möglich gewesen. Dass man die schmutzige Wäsche an der Öffentlichkeit wäscht, dass die Querelen zwischen Eckert und Garcia unkontrolliert und direkt ausgetragen werden – das ist ein grosser Fortschritt.

Ein nicht eben fortschrittliches Bild vermittelt die Uhrenepisode aus Brasilien. Der dortige Verband schenkte Fifa-Funktionären Uhren im Wert von je 25'000 Franken. Laut Fifa-Statuten sind nur «Geschenke von geringem Wert» erlaubt; Sepp Blatter liess durchblicken, dass dies auf die Uhren doch zutreffe.
Wir haben einen Haufen ältere Männer, die noch nicht begriffen haben, um was es geht. Doch sehen Sie, während meiner Fifa-Zeit mussten etliche Mitglieder des Exekutivkomitees wegen ethischer Verstösse zurücktreten. Diese sind zum grössten Teil ersetzt worden durch Mitglieder, welche strengere Massstäbe ansetzen und reformfreudig sind. So sind die neuen Mitglieder der Concacaf-Konföderation Reformer, nachdem von dort früher die Gangster und Mischler kamen.

Werden künftige WM-Vergaben transparenter, demokratischer durchgeführt werden?
Davon bin ich überzeugt. In den nächsten zehn Jahren wird sich Entscheidendes ändern. Es wird nicht nur ein neuer Präsident kommen, auch die nächsten Vergaben werden anders ablaufen. Aber das passiert nicht von einem Tag auf den anderen.

Weshalb nicht?
Manchmal muss man politisch unkorrekt sein. Sehen Sie: Die 209 Assoziationen an der Basis repräsentieren die ganzen Probleme dieser Welt. Konkret: Die Spanier können gut Fussball spielen. Aber sie haben eine mangelnde Sensibilität gegenüber Korruption. Dann gibt es eine zweite Schwierigkeit, ich nenne sie die Patronage-Struktur. Sie entstand in Ländern, wo man viel Geld hatte, aber kaum Governance. Damals verteilte man Pfründen und Ämtli.

Gibt es diese Probleme nur in gewissen Weltgegenden?
Nein. Die Europäer etwa haben ziemlich viel Flurschaden angerichtet, inklusive Schweiz. Es waren die Schweizer, die im Januar 2013 die Amtszeitbeschränkung torpedierten. Sepp Blatter konnte dann sagen: Gut, ihr wollt keine Amtszeitbeschränkung, dann bleibe ich euch erhalten.

Politiker reden in diesen Tagen wieder von einem Imageschaden für die Schweiz als Fifa-Standort. Ist dem so?
Natürlich hat die Schweiz eine Verpflichtung für Organisationen auf ihrem Gebiet. Das gilt aber auch gegenüber allen anderen 60 Sport-Dachverbänden, die hier sind. Es kann nicht nur darum gehen, Gesetze gegen Korruption zu schreiben. Sinnvoller ist Prävention. Man müsste für NGOs, insbesondere für solche, die Steuervorteile haben, eine Mindestausstattung verlangen. So könnte man kontrollieren, ob sie wirklich non-profit arbeiten.

Kann ein so kleiner Staat wie die Schweiz überhaupt ein so riesiges Gebilde wie die Fifa lenken?
Immerhin kann sie 60 solcher Verbände beheimaten, da müsste das schon möglich sein. Nehmen Sie den Finanzsektor oder den Rohstoffmarkt, da ist die Schweiz ja auch eine Grossmacht.

Dann tut die Schweiz zu wenig?
Es gibt Politiker, die befürchten, dass die Organisationen wegziehen. Man müsste halt riskieren, dass die Fifa ihren Hauptsitz nach Katar verlegt...

SP-Parlamentarierin Jacqueline Badran findet, nur die Schweiz oder Sponsoren könnten die Fifa-Korruption bekämpfen.
Die Schweiz könnte mehr machen. Bei den Sponsoren ist meine Hoffnung aber gering. Ich hatte in unserer Gruppe einen Hyundai-Topmanager dabei. Er sagte interessante Dinge – aber zu uns und nicht zur Fifa. Erstaunlich ist, dass etwa Coca-Cola nicht mehr Druck aufsetzt.

Wie soll das gehen?
Ich kann nachvollziehen, wie solche Multis arbeiten: Sie haben sich festgelegt auf die nächsten zwei WM. Sie würden ihre eigenen Grossereignisse gefährden. Druck würde nur funktionieren, wenn sich alle zusammentun. Nur gibt es diese Solidarität nicht. Zieht sich ein Sponsor zurück, steht der nächste bereit...

... weil eine WM, sobald sie begonnen hat, eben doch positive Bilder generiert wie in Brasilien.
Ja. Und das wird voraussichtlich auch in Russland so sein.

Wie arbeiteten Sie mit Joseph Blatter zusammen?
Er ist sehr umgänglich und hat Humor. Den persönlichen Kontakt empfand ich als angenehm.

Und in seiner Amtsführung?
Joseph Blatter ist nicht einer, der einfach immer mehr Geld verdienen will. Geld braucht er nicht, das hat er. Aber er ist besessen von dem, was er tut, und er braucht Macht. Und man sieht, wie bei vielen in seinem Alter, dass er daran nagt, in Pension zu gehen.

Wie stark ist Joseph Blatter Teil der Probleme in der Vergangenheit, wie stark kann er Teil der Lösung in der Zukunft sein?
Es ist keine gute Governance, ewig am Sessel zu kleben. Ich denke aber, der Reformprozess bei der Fifa kann mit oder ohne ihn weitergehen. In einem Verband mit solcher Selbstregulierung und bescheidener Reformwut braucht es jemanden, der von oben runter die Reform vorgibt. Das ist idealerweise jemand, der neu dazustösst. Die zweitbeste Möglichkeit ist es, wenn der Anstoss von einer Person kommt, die die Macht schon hat.

Berner Zeitung

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