«Ich fasse das Ja nicht als antideutsches Votum auf»

Der deutsche Buchautor und Ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin sieht die Lage nach dem Ja zur SVP-Initiative entspannt. Die Schweiz dürfe mit viel mehr Selbstbewusstsein auftreten.

«Den Eifer der Schweizer, so viel Vorteilhaftes zu vernachlässigen, um sich der EU anzupassen, habe ich nie recht verstanden», sagt Thilo Sarrazin.

«Den Eifer der Schweizer, so viel Vorteilhaftes zu vernachlässigen, um sich der EU anzupassen, habe ich nie recht verstanden», sagt Thilo Sarrazin.

(Bild: Keystone)

Überrascht Sie das Ja der Schweizer zur Masseneinwanderungsinitiative? Thilo Sarrazin: Eigentlich schon, nachdem sich ja eine breite Koalition aus allen politischen Parteien ausser der SVP, den Verbänden und den Medien gegen die Initiative ausgesprochen hatte.

Wie kommentieren Sie das Ja der Schweizer? Der Kern der Souveränität eines Staates ist die Herrschaft über die eigenen Grenzen. Deshalb war die Personenfreizügigkeit für die Schweiz letztlich der Beitritt zur EU durch die Hintertür. Das sage ich wertfrei. Weil dies in der Schweizer Politik inhaltlich nie diskutiert worden ist, muss das nun nachgeholt werden.

Es betrifft auch Ihre Landsleute, eine der grössten Einwanderergruppen in der Schweiz. Ich fasse das Ja zur Initiative nicht als antideutsches Votum auf. Es ist nicht die Frage, ob einem jemand sympathisch ist. Die Tessiner haben ja nichts gegen die Italiener, die zu ihnen pendeln. Aber sie möchten eben selber bestimmen, wer bei ihnen arbeitet und wohnt. Das ist legitim.

Halten Sie die Schweizer für fremdenfeindlich? Nein, gar nicht. Gerade kleine Völker haben oft eine besondere Empfindlichkeit bei der Bewahrung ihrer Identität. Das sieht man auch bei der Betonung des Schweizerdialekts, was für ein deutschsprachiges Land aussergewöhnlich ist.

Ist die Schweiz mit diesem Ja gegenüber der EU vertragsbrüchig? Die Souveränität eines Volkes bedeutet, dass man sich diese jederzeit wieder zurückholen kann. Zudem ist der Vertrag der Personenfreizügigkeit nie von der Bevölkerung der EU bewilligt worden. Es gab zwar ein Ratifikationsverfahren, dann hat aber das gesetzgebende Organ entschieden.

Sind die Schweizer fahrlässig, weil sie die bilateralen Verträge mit der EU aufs Spiel setzen? Nun gibt es viel zu verhandeln. Die EU ist pragmatisch, und die Schweiz ein leistungsfähiges Land –man wird Lösungen finden.

Aus der EU kommen derzeit aber vor allem Drohungen. Die EU spricht ja nicht mit einer Stimme. Man hört Kommissare und andere Vertreter. Nun stehen Verhandlungen an, die sich über Jahre hinziehen werden. Dass man sich davor gehörig auf die Brust trommelt, gehört dazu. Das machen auch Schimpansen.

Ist das Ja der Schweiz zur Zuwanderungsinitiative ein Nachteil für die EU? Ich halte es eher für eine Chance. Alle Umfragen, die die EU selber durchführt, zeigen eine wachsende Distanz der Bevölkerung. Nicht zur Idee Europa an sich, sondern zur Ausprägung der Währungsunion. Die EU sollte die Abstimmung in der Schweiz als Chance begreifen, um über die Aufgaben und Zuständigkeiten zwischen den zentralen Organen der EU und den Nationalstaaten nachzudenken.

Gestattet die EU der Schweiz Nachverhandlungen zur Freizügigkeit, dann besteht die Gefahr, dass andere Länder nachziehen. Da Leben ist immer gefährlich. Dass man aus starren ideologischen Schemata ausbricht und nachdenkt, ist nichts Schlechtes.

Die Personenfreizügigkeit ist nicht nur in der Schweiz umstritten. Wie beurteilen Sie die Stimmung in Europa? Die grössten Teile der Bevölkerung haben dazu kein abschliessendes Urteil. Sie nehmen mehr oder weniger passiv zur Kenntnis, dass ihre politischen Führer sagen, Einwanderung sei nötig und sichere den Wohlstand. Solange die Bevölkerung für sich keine konkreten Nachteile sieht, verhält sie sich ruhig. Ein Spannungsfeld ist aber die Zuwanderung von Roma, das wird derzeit europaweit diskutiert.

Zu welchem Resultat käme eine Volksbefragung in Deutschland? Das ist schwierig zu sagen. Vermutlich würde das Resultat anders ausfallen, als dies die jetzige Regierung erwarten würde. Es sollte öfter zu Volksabstimmungen kommen. Dann wäre der Euro nie gekommen, was uns viel Ärger und Kosten erspart hätte.

Die Deutschen streiten sich doch auch um die Zuwanderung. Das Problem ist weniger die Zuwanderung aus der EU. Bei 80 Millionen Deutschen fallen ein paar Hunderttausend europäische Einwanderer nicht so ins Gewicht. Für Deutschland, überhaupt für die EU-Bevölkerung ist eher die Zuwanderung aus der Türkei, aus Afrika und aus dem nahen Osten ein Problem.

Auch diese Zuwanderung will die Schweiz nun neu regeln. Das finde ich klug, zumal viele der Immigranten, die in Lampedusa an Land gehen, weiter in die Schweiz geschoben werden.

Ist die Personenfreizügigkeit tatsächlich nicht verhandelbar? Das sind ideologische Positionierungen. Die EU respektive der europäische Wirtschaftsraum hat jahrzehntelang ohne die vollständige Personenfreizügigkeit sehr gut funktioniert. Demgegenüber ist in einer einigermassen homogenen Wirtschaftsgemeinschaft nichts dagegen einzuwenden, dass sich die Menschen frei niederlassen. Die Freizügigkeit war ja immer nur dann umstritten, wenn es durch Neuaufnahmen Probleme gab. Wie aktuell mit der Roma-Minderheit aus Bulgarien und Rumänien.

Wie wird die EU mit dem Schweizer Entscheid umgehen? Man wird am Ende verhandeln.

Wie sollte sie damit umgehen? Europa braucht die Schweiz allein schon für die ganzen Alpentransversalen. Und die Schweiz braucht Europa. Es gibt also Dinge, über die man vernünftig verhandeln kann und muss.

Wird die EU die bilateralen Verträge kündigen? Das wäre unsinnig. Man hat ja auch im Verhältnis zu Norwegen vernünftige Lösungen gefunden. Da wird das relevante Wettbewerbsrecht angewandt. Das könnte nun auch zwischen der Schweiz und der EU geschehen. Wichtig ist, dass die Schweiz zollrechtlich Teil der EU bleibt. Die Personenfreizügigkeit ist ohnehin nur ein Teilaspekt. Entscheidend ist die Freizügigkeit bei Kapital, Handel, Strom.

Welche Auswirkungen hat die Schweizer Entscheidung auf die Europaparlamentswahl? Sie verleiht in der Tendenz jenen Kräften Auftrieb, die einem Übermass an Zentralisierung und Souveränitätsabbau kritisch gegenüberstehen. Die sensationell hohe Stimmbeteiligung von 56 Prozent, wovon sich die Mehrheit für die Initiative ausgesprochen hat, zeigt zudem, dass die Skepsis gegenüber einem Übermass an europäischer Integration nicht allein aus rechtskonservativen Parteien kommt. In der Schweiz geht der Anteil der Ja-Stimmen weit über das Wählerpotenzial der SVP hinaus.

Martin Schulz, Europaparlamentspräsident und Spitzenkandidat der SPD fürs Kommissionspräsidium, scheint der Schweiz nicht entgegenkommen zu wollen. In den zentralen Integrationsfragen unterscheiden sich die Sozialisten und die konservativeren bürgerlichen Parteien in der EU nicht. Die Frage ist vielmehr, ob wir überhaupt das richtige europäische Modell verfolgen.

Welches wäre besser? Das habe ich im Buch «Europa braucht den Euro nicht» beschrieben. Wir brauchen die EU beispielsweise als Verteidigungsgemeinschaft, als demokratische Wertegemeinschaft und als Zollunion, aber damit hat es sich. Was wir sicher nicht brauchen, ist eine gemeinsame Währung und eine gemeinsame Sozialpolitik.

Ist die Schweiz in Europa nur Bittstellerin? Die Schweiz könnte mit viel mehr Selbstbewusstsein auftreten. Sie ist gemessen am Bruttoinlandprodukt das mit Abstand reichste europäische Land. Sie hat erfolgreiche Wirtschafts- und Ordnungsmodelle und zeigt, dass Menschen verschiedener Sprache und Kultur friedlich zusammenleben können. Kurz: Die Schweiz hat sehr viel Vorteilhaftes. Den Eifer der Schweizer, so viel Vorteilhaftes zu vernachlässigen, um sich der EU anzupassen, habe ich nie recht verstanden.

Berner Zeitung

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