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«Die Welt ist voller Wunder»

Was hat uns Bruder Klaus zu sagen? Ein Gespräch mit Gerhard Pfister und Christoph Blocher.

«Der Mensch ist göttlich»: CVP-Präsident Gerhard Pfister über die christliche Lehre und die Ordnung der Dinge.
«Der Mensch ist göttlich»: CVP-Präsident Gerhard Pfister über die christliche Lehre und die Ordnung der Dinge.
Florian Bärtschiger

BaZ: Herr Pfister, am Samstag reden Christoph Blocher und Bischof Vitus Huonder an einer Gedenkveranstaltung im Ranft über Bruder Klaus. Was stört Sie daran?

Gerhard Pfister: Nichts, überhaupt nichts. Ich habe nie gesagt, dass mich daran etwas stört.

Am Aschermittwoch sagten Sie in einer Rede: «Bruder Klaus gehört nicht ins Albisgüetli. Deshalb muss selbst das Albisgüetli zu Bruder Klaus in den Ranft gehen. Dass der reformierte Pfarrerssohn das nicht ohne den Beistand eines konservativen katholischen Bischofs wagt, ist bemerkenswert.» Der spöttische Unterton lässt vermuten: Es stört Sie eben doch.

Pfister: Nein, wirklich nicht. Aber dass die Partei eines protestantischen Pfarrerssohns in urkatholischen Kantonen einen solchen Zulauf hat, ist natürlich eine Ironie, die politisch interessant ist.

Das stört Sie also: dass die SVP in der Innerschweiz so viel Zulauf hat?

Pfister: Nein, es stört mich eher, dass meine Partei weniger Zulauf hat. Was mich aber wirklich stört, ist die Weigerung des Bundesrats, eine Gedenkfeier zum 600. Geburtstag von Bruder Klaus zu organisieren. Wenn die Politik so geschichtsvergessen ist, muss man sich nicht wundern, dass Private in die Lücke springen.Christoph Blocher: Dieser Verzicht ist ja keine Ausnahme: 700 Jahre Morgarten, 500 Jahre Marignano, 350 Jahre Westfälischer Friede oder 200 Jahre Wiener Kongress – nie gab es einen offiziellen Festakt.

Das müsste Ihnen doch gefallen: Jubiläen feiern ist ja keine Staatsaufgabe.

Blocher: Wenn man konsequent wäre, ja. Nur: Vor einiger Zeit jährte sich die Unterzeichnung der Europäischen Menschenrechtskonvention zum vierzigsten Mal. Eine EU-freundliche Parlamentarierin fragte den Bundesrat damals, was er zu tun gedenke. Dies könne gebührend und öffentlichkeitswirksam gefeiert werden, war die Antwort. Merken Sie, woher der Wind weht?

Woher?

Blocher: Wenn ein Jubiläum die Unabhängigkeit, Neutralität und Selbstbestimmung der Schweiz betrifft, wird geschwiegen. Man steht nicht mehr dazu.Pfister: Ich habe das Gefühl, viele Politiker und Intellektuelle genieren sich für die Geschichte der Schweiz.

Weshalb sollte man sich für Bruder Klaus genieren?

Pfister: Man will modern, zeitgemäss sein, und man glaubt, Bruder Klaus passe nicht dazu. Das gilt auch für Schlachtenjubiläen und andere Jahrestage. Ich finde es bedenklich, wenn eine Regierung nicht zur Geschichte des Landes steht oder diese – schlimmer noch – nicht einmal mehr kennt. Andererseits preschen immer mehr bürgerliche Intellektuelle vor und besetzen diese Themen, und das ist vor allem für jüngere Linke eine neue Erfahrung: dass es Konservative gibt, die scharf denken und brillant schreiben.Blocher:Jedes Land ist das Produkt seiner Geschichte. Aber an den Universitäten ist es Mode geworden, die Schweizer Geschichte durch Ideologie zu ersetzen, sie auszuklammern oder zu verfälschen.

Wo geschieht denn das bei Bruder Klaus?

Blocher: Ich höre, Bruder Klaus wusste gar nicht, was Neutralität bedeute. Klar brauchte er das Wort nicht, denn erstens redete er Deutsch, zweitens konnte er weder lesen noch schreiben, und drittens verwendete er keine abstrakten Begriffe, um etwas zu erklären. Aber er empfahl den Eidgenossen: «Machet den Zun nit zuo wit.» Dieses Zitat wurde ihm zwar erst fünfzig Jahre später zugeschrieben, aber schon sein Zeitgenosse – der Humanist Johannes Trithemius – berichtete, wie ihm Bruder Klaus sagte: «Wenn ihr in euren Grenzen bleibt, so kann euch niemand überwinden.» Was ist denn das anderes als Neutralität?

Als Bruder Klaus das Stanser Verkommnis vermittelte, bedeutete das eine Erweiterung der Eidgenossenschaft um Fribourg und Solothurn.

Blocher: Das ist kein Widerspruch. Er sagte nicht: Lasst den Zaun stehen. Sondern: Macht ihn nicht zu weit. Er vermittelte eine Lösung, die einen Bürgerkrieg verhinderte. Beide Seiten hatten schon die Rosse gesattelt, und der Kompromiss war, dass man Fribourg und Solothurn aufnahm – was den Landkantonen nicht gefiel –, andererseits aber beschloss, dass bei weiteren Expansionen grösste Vorsicht geboten sei – was den Städtekantonen missfiel.Pfister: Die Grundidee der Schweiz ist seit 1291 unverändert: Wir sind eine konsensuale Willensnation und bekennen uns zum Kleinstaat. Es ging der Schweiz immer dann schlecht, wenn man dieses Bekenntnis vergass. Deshalb ist die Schweizer Geschichte so faszinierend: Es gibt einen roten Faden, der durch die Jahrhunderte führt – das finden Sie in keinem anderen europäischen Land, abgesehen vielleicht von England. Es ist wichtig, dass wir uns der Stärke des Kleinstaats bewusst sind.

Am Aschermittwoch sagten Sie in Ihrer Rede, es gebe auch heute noch Habsburger, die gegen das schweizerische Staatsmodell kämpften. An wen dachten Sie?

Pfister: Die Habsburger von heute …Blocher: ... hocken in Brüssel!Pfister: Ich würde sagen: Die Habsburger von heute stellen die Existenz der Schweiz und ihre Souveränität infrage, ob in Brüssel, Bern oder sonstwo. Vögte hat es überall.Blocher: Es gibt Historiker, die reden immer nur von Mythos, wenn es um die Geschichte der Schweiz geht. Mythos! Vor diesem Wort cheibed alle davon, als ob es etwas Schlimmes sei. Es ist doch klar, dass ein so altes Wort wie «Machet den Zun nit zuo wit» ein Mythos ist. Aber weshalb soll dieser Mythos nicht das Denken von Bruder Klaus auf den Punkt bringen?Pfister: Viele Historiker sagen Mythos – und meinen es negativ. Wenn Sie es positiver formulieren wollen, sagen sie Narrativ. Man kann es nennen, wie man will, fest steht, dass man in guten Treuen nicht sagen kann, Bruder Klaus habe die Eidgenossen zur Expansion aufgefordert. Dafür gibt es einfach zu viele gegenteilige Zeugnisse. Wer Bruder Klaus deutet wie Christoph Blocher oder ich, hat also einen Punkt. Das merken viele linke Historiker. Ihnen entgleitet die Deutungshoheit.

Wie finden Sie, dass Bruder Klaus seine Familie verliess, um als Eremit zu leben? Das kann Ihnen als CVP-Präsident nicht recht gefallen.

Pfister: Entscheidend ist, dass seine Familie versorgt war. Die ältesten Söhne konnten den Hof übernehmen, und seine Frau war einverstanden mit seinem Wegzug. Ich finde es arrogant und lächerlich, wenn wir meinen, wir müssten unsere moralischen Vorstellungen dem innerschweizerischen Familienmodell des 15. Jahrhunderts aufzwingen.Blocher: Die Leute, die das tun, sind nicht moralisch. Das sind Moralisten.

Was ist der Unterschied?

Pfister: Einmal geht es um Ethik, das andere Mal nicht.Blocher: Nein, es geht um den Ismus. Der Ismus ist immer der Teufel, ob Liberalismus, Sozialismus oder Kommunismus.

Gilt das auch für den Konservativismus?

Blocher: Eindeutig, eindeutig! Aber davon redet ja kaum noch jemand.

Herr Pfister schon.

Blocher: Ja gut, das kann er ja machen.Pfister: Es stimmt natürlich, dass alles, was ein Ismus wird, zur Ideologie verkommt. Ob die Debatten über Ismen nicht trotzdem wichtig sind, ist ein anderes Thema.Blocher: Am Moralismus stört mich die Heuchelei. Er ist das Gegenteil von Moral. Moralismus ist in der Politik sehr verbreitet: die Sehnsucht, sich als unbefleckten Menschen zu präsentieren. Dabei weiss jeder: Wer arbeitet, wird dreckig. Das führt dazu, dass man den etablierten Politikern nicht mehr traut. Die Wahl von Aussenseitern wie Donald Trump oder Emmanuel Macron ist eine Reaktion auf den grassierenden Moralismus der Eliten.

Herr Pfister, Sie sagten am Aschermittwoch: «Wer es ernst meint mit der Betonung der christlich geprägten Kultur des Westens, wer es ernst meint mit dem, was Bruder Klaus glaubte, der kann nicht ernsthaft Initiativen unterstützen, die die Kündigung der Menschenrechte in Kauf nimmt.» Das war eine Anspielung auf die Selbstbestimmungs-Initiative der SVP.

Pfister: Ja, in dieser Frage haben wir einen Dissens. Und ich glaube tatsächlich, Bruder Klaus hier auf meiner Seite zu haben.

Inwiefern?

Pfister: Der Mensch ist göttlich, das Ebenbild Gottes. Das ist die christliche Lehre, denn Gott ist in Jesus zum Menschen geworden. Diese Vergöttlichung des Menschen war die Voraussetzung für die Idee unantastbarer Menschenrechte, die wiederum die Freiheit des Menschen begründen. Die Menschenrechte haben christliche Wurzeln. Man kann diese Rechte nicht aufkündigen, ohne sich von der eigenen christlichen Geschichte abzuwenden.Blocher: Es wird den Befürwortern der Initiative unterstellt, sie wollten die Menschenrechte aufkündigen. Wenn wir etwas kündigen müssten, dann allenfalls eine Konvention. Die Menschenrechte stehen allesamt in der Bundesverfassung und sind viel älter als die Konvention. Mit diesem moralistischen Rundumschlag will man verschleiern, dass in der Schweiz nicht mehr die Bevölkerung, sondern die internationalen Expertenherrschaft regieren soll!

Sie übertreiben.

Blocher: Nein! Es kann doch nicht sein, dass ein fremdes Gericht uns anweist, nicht zwingendes Völkerrecht anzuwenden, wenn der Souverän bewusst einem abweichenden Gesetz zustimmt. Im Übrigen hat Herr Pfister recht: Die Schweiz ist ein christlich geprägtes Land, und dazu gehören die Menschenrechte.Pfister: Einverstanden, die Verabsolutierung des Rechts ist eine Gefahr. Das Recht ist nicht immer menschengerecht. Eine einvernehmliche Lösung ist oft menschlicher als der Gang zum Richter. Das ist auch eine Lehre von Bruder Klaus.Blocher:Und immer noch aktuell! Das ist schweizerisch: In vielen internationalen Streitereien einigt man sich für die Streibeilegung auf die Schiedsgerichtsbarkeit gemäss dem zürcherischen Handelsgericht.

Bruder Klaus, der Unternehmensberater?

Blocher: Mehr noch, er ist ein moderner Führungslehrer. Heute würde man sagen: Managercoach. Sein «Machet den Zun nit zuo wit» ist nicht nur eine Botschaft an Politiker, sondern auch an Manager, an jeden Menschen: Man soll das machen, was man kann und machen muss. «Schuster, bleib bei deinen Leisten», heisst ein wichtiger Führungsgrundsatz. Als Chef der Ems hatte ich in meinem Büro ein Bild von Albert Anker an der Wand: «Schuhmacher Eisele». Jeder Direktor sah dieses Bild, wenn er zu mir kam. Und wenn er Pläne hatte, die den Zaun zu weit machten, zeigte ich auf das Bild.

Dafür machten Sie als Politiker alles, ohne Grenzen.

Blocher: Überschritt ich irgendwo meine Grenzen?

Was meinen Sie, Herr Pfister? Sie sagten unlängst, es sei bemerkenswert, dass sich Menschen, die von Grenzen redeten, grenzenlos aufführten. Dachten Sie da an Herrn Blocher?

Pfister: Nein, ich nannte absichtlich keine Namen. Es gibt zum Beispiel viele grenzenlose Leute auf der Linken. Die Politik ist voller Eitelkeit, da nehmen sich viele Leute unglaublich wichtig. «Machet den Zun nit zuo wit» ist auch ein Appell, die eigenen Grenzen zu kennen, ein sinnvolles Leben zu führen. Vor der Grenzenlosigkeit ist kaum jemand gefeit, auch Herr Blocher nicht.Blocher: Die Versuchung ist allgegenwärtig: Vor 30 Jahren wollte ich zum Beispiel den Wasserstoffmotor entwickeln und habe Millionen dafür ausgegeben. Alles funktionierte wunderbar. Das ist der sauberste Motor, den es gibt.

Aber?

Blocher: Ich Tubel merkte nicht, dass ich meine Grenzen überschritt. Wie willst du, Blocher, der kleine Industrielle, in der ganzen Schweiz, auf der ganzen Welt ein neues Versorgungssystem gewährleisten? Da musste ich mir sagen: Mach den Zaun nicht zu weit. Spät – aber nicht zu spät – brach ich ab. Oft gelingt das nicht.

Und Sie finden, in solchen Situationen helfe Bruder Klaus?

Blocher: Ja. Die Beschäftigung mit ihm lehrt auch: Das Wesentliche des erfolgreichen Unternehmers oder Managers ist, dass er sich und seine Stellung notfalls preisgeben kann. Er hat zu begreifen, dass er nicht nur Vorgesetzter, sondern immer auch Unterstellter ist. Da ist Bruder Klaus ein Vorbild. Er hat sich voll und ganz Gott unterstellt und seine Karriere preisgegeben.Pfister: Es geht um das Wesentliche: Was ist der Mensch?

Bruder Klaus war ein Mystiker. Er verlor sich im Gebet, in der Suche nach Gott. Sie beide gelten als eher nüchterne Charaktere, weniger als Schwärmer. Muss Ihnen Bruder Klaus nicht fremd bleiben?

Pfister: Es wäre ein grosser Fehler, zu behaupten, Mystik sei weltabgewandt, unpolitisch. Sie ist sogar sehr politisch. Der Grundgedanke der Mystik ist reformatorisch: Wer an Gott glaubt, kann ihn direkt erfahren, ohne Vermittlung durch eine Kirche. Das ist eine eminent politische Botschaft – und eine Aufforderung, ein politisches Leben zu führen.

Wie meinen Sie das?

Pfister: Bruder Klaus wandte sich nicht vom Leben ab, im Gegenteil: Als Mystiker ging er zu den Wurzeln. Er beschäftigte sich mit dem Grundsätzlichen, dem Wesentlichen – und bewirkte dadurch viel mehr als zuvor. Damit ich voll in der Realität stehen kann, muss ich ab und zu heraustreten und in die Tiefe gehen. Daran fehlt es in der heutigen Politik.

Wo zum Beispiel?

Pfister: Bald bestimmen wir ein neues Mitglied der Landesregierung. Und worüber reden wir? Über die Regionen und das Geschlecht. Aber niemand stellt die Frage, was es eigentlich brauche, um ein guter Bundesrat zu sein. Die Politiker meinen ohnehin alle, sie wären hervorragende Bundesräte. Aber auch die Journalisten stellen die Frage nicht. Bruder Klaus lehrt uns, das Grundsätzliche anzuschauen.Blocher: Also, ich glaube, Bruder Klaus wäre ein schlechter Bundesrat geworden. Das spricht für ihn.Pfister: Und Sie waren ein guter Bundesrat?Blocher: Ich meine es, was offenbar nicht für mich spricht.

Sie lachen.

Blocher: So ein Mensch wie Bruder Klaus ist natürlich nicht pflegeleicht und schon gar nicht konsensfähig. Aber in der Notzeit ging man zu ihm als Ratgeber. Zu Recht, denn er hatte als Suchender etwas ganz Grundsätzliches gefunden, nämlich die Schwäche des Menschen, zu weit zu gehen. Das ist in uns drin. Nur der Mensch, der um seine Grenzen weiss, kann den Gefahren ausweichen. Darum steht seit dem Bundesbrief von 1291 über der schweizerischen Bundesverfassung: «Im Namen Gottes, des Allmächtigen».Pfister: Die Mystik überhöht den Menschen, bringt ihn Gott näher. Auf der anderen Seite erkennt der Mensch darin seine Grenzen. Der mystische Mensch lernt, mit dem eigenen Scheitern umzugehen.Blocher: Und die Niederlage kann wichtiger sein als der Sieg. Bruder Klaus musste seine Karriere preisgeben und hinunter in diesen Ranft. Wenn das keine Niederlage ist! Aber die Niederlage wurde zum Sieg. Die ganz grossen Staatsmänner in der Geschichte erlebten alle grosse Niederlagen.

Ja?

Blocher: Ein Beispiel: Winston Churchill wurde Premierminister des Vereinigten Königreiches, als das Land stark bedroht war. Er sagte nicht: Ich danke Ihnen für die Ehre, die Regierung zu übernehmen, sondern stellte nur «Blut, Schweiss und Tränen» in Aussicht. Und dann rettete er die Freiheit Europas im Zweiten Weltkrieg. Aber bevor es einen richtigen Frieden gab, wurde er abgewählt, weil er die Freiheit Europas über seine eigene Karriere gestellt hatte.

Verlieren, um zu gewinnen, quasi.

Blocher: Das gilt auch im Kleinen. Aus Niederlagen wird man stark. Als ich in die Ems kam, setzte ich Sachen durch, ohne Kompetenz, weil ich überzeugt war, dass wir es tun mussten, um zu überleben. Ich riskierte meinen Rausschmiss. Manchmal ist es notwendig, dass der Mensch sich erniedrigt.

Damit kokettieren Politiker gerne – gerade Sie, Herr Blocher. Man sagt, man wolle ein Amt gar nicht, aber man sei nun einmal gefragt worden. Sie reden immer von einem Auftrag.

Blocher: Auftragsorientierte Führung ist nun einmal entscheidend: Ob im Unternehmen oder in der Politik – viele Sachen werden nicht umgesetzt, weil sich die Vorgesetzten nicht trauen, ihren Untergebenen zu sagen, was ihr eigener Auftrag sei. Ich hatte dort Erfolg, wo ich mich ganz einem Auftrag unterordnete. Das sehe ich mit 77 klarer als mit 30. Deshalb ärgerte ich mich über Doris Leuthard, als sie kürzlich sagte, die Arbeit als Bundesrätin sei ein Privileg.Pfister: Das hat sie anders gemeint!Blocher: Aber so gesagt! Das ist keine gute Amtsauffassung. Man sollte nicht für die Karriere in die Politik.Pfister: Dass politische Macht etwas sehr Gefährliches hat, damit bin ich einverstanden. Unternehmerische Macht müssen Sie sich erarbeiten, politische Macht fällt einem mehr oder weniger zu. Bei den Triumphzügen im alten Rom wurde immer ein Sklave beauftragt, dem siegreichen Feldherrn ins Ohr zu flüstern: Bedenke, dass du nur ein Mensch bist und sterblich bist. Das ist klug.

Bruder Klaus wurde vor allem deshalb berühmt, weil er zwanzig Jahre nichts gegessen und getrunken haben soll. Das klingt übermenschlich, unsterblich. Glauben Sie daran?

Pfister: Schon Zeitgenossen glaubten es nicht recht. Heute haben wir auf solche Phänomene natürlich einen naturwissenschaftlich geschulten Blick und sagen, dass es nicht geht. Aber das ist nicht entscheidend: Man hat mit dieser Geschichte bildhaft ausgedrückt, dass Bruder Klaus eine besondere Persönlichkeit war.Blocher: Es ist eine höhere Wahrheit, wie es auch in der Bibel viele gibt. Gottfried Keller schrieb: «Die Perle jeder Fabel ist der Sinn.»Pfister: Der reformierte Theologe Karl Barth formulierte es meisterhaft – sinngemäss: Gott ist nicht einfach der Höchste. Gott ist vor allem der ganz andere. Göttlich ist, was über uns Menschen steht.

Karl Barth sprach sich gegen die Heiligsprechung von Bruder Klaus aus.

Blocher: Einem Protestanten sind Heiligsprechungen fremd. Heilig und wundersam ist aber vieles.Pfister: Barth war in diesem Punkt kritisch, weil er nicht zu Unrecht das negative Potenzial einer Heiligenverehrung erkannte.Blocher: Plötzlich glaubt man, der Heiliggesprochene sei wichtiger als der liebe Gott.Pfister: So ist es.

Eine Heiligsprechung verlangt Wunder. Weil Bruder Klaus mit Wundern geizte, erteilte ihm Papst Pius XII. eine Dispens. Wie haben Sie es mit Wundern?

Blocher: Die Kriegsgeneration, zu der ich gehöre, hat ein unverkrampfteres Verhältnis zu Wundern als die Nachgeborenen. Die Welt ist doch voller Wunder. Sie ist so grossartig, obwohl wir Menschen immer Dummheiten machen. Ich staune jeden Tag.Pfister: Ich begreife die Schweizer Geschichte als bares Wunder. Dass ein so kleines Land nach so langer Zeit so gut dasteht – das können sie nicht einfach rational erklären. Einer sagt, das sei göttliche Fügung, der andere redet von Zufall, Glück oder Schicksal. Letztlich gibt es zwischen Himmel und Erde mehr Sachen, als die menschliche Vernunft erfassen kann.

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