«Komplett falsch!» – «Also Entschuldigung, Gabi!»

Am 30. November stimmen wir über die Verbandsbeschwerde ab. Ausgelöst haben die Debatte FDP-Nationalrätin Doris Fiala und VCS-Frau Gabi Petri. Wenn die beiden darüber diskutieren, fliegen die Fetzen.

Frau Fiala, das Verbandsbeschwerderecht wurde erst kürzlich vom Parlament eingeschränkt. Braucht es da Ihre Initiative noch?Doris Fiala: Ja, denn unser Kernanliegen wurde nicht aufgegriffen: Nach einer Volksabstimmung oder einem Parlamentsentscheid sollen die Verbände nicht länger mit Beschwerden blockieren können.

Was ist daran so schlimm, Frau Petri? Versteht es sich nicht von selbst, dass sich die Verbände an das halten, was Volk und Parlament beschlossen haben?Gabi Petri: Ich möchte dazu zuerst eine unbequeme Wahrheit aussprechen, die man dem Freisinn nicht ersparen kann: Es ist angesichts der weltweiten Umwelt- und Klimaprobleme ein Armutszeugnis, dass die FDP mit ihrer ersten Initiative seit Jahren nichts Gescheiteres zu tun weiss, als den Umweltschutz zu schwächen – dies zugunsten rücksichtsloser Investoren, die sich nicht an minimale Umweltvorschriften halten wollen.

Fiala: Ich muss mich in aller Form gegen den Vorwurf verwahren, dass die FDP die Umweltgesetzgebung nicht einhalten will. Meine Partei hat für ein scharfes Umweltrecht gekämpft. Die billige Unterstellung, dass wir gegen die Natur arbeiten, lassen wir nicht so stehen. Sicher kann auch bei einem Volks- oder Parlamentsvotum einmal ein Fehler passieren. Deshalb bleiben Behörden beschwerdeberechtigt, in letzter Instanz das Bundesamt für Umwelt. Von einem «Kahlschlag» im Umweltschutz kann also keine Rede sein.

Die Zahlen des Bundesgerichts zeigen aber, dass nicht nur gelegentlich Fehler passieren. Immerhin bekommen die Verbände in knapp zwei Dritteln aller Verfahren vor Bundesgericht Recht.Fiala: Dazu gibt es auch andere Zahlen, die eine deutlich tiefere Erfolgsquote ausweisen. Häufig unterliegen die Verbände in acht von zehn Punkten – und jubeln dann die gewonnenen zwei Punkte zum Grosserfolg empor. Vor allem aber lassen diese Zahlen ausser Acht, dass bei weitem nicht alle Beschwerden vor Gericht kommen. Oft reicht den Verbänden schon die Drohung, man werde ein Projekt blockieren, wenn ihren Forderungen nicht entsprochen werde.

Ist das nicht ein Missbrauch des Verbandsbeschwerderechts, Frau Petri?Petri: Das muss ich klarstellen. Der VCS hat im Kanton Zürich noch nie rechtsmissbräuchlich Beschwerde geführt. Auch beim Hardturmstadion nicht, wie Justizdirektor Markus Notter öffentlich bestätigte. Das können wir uns gar nicht leisten, denn wir sitzen permanent im medialen Schaufenster.

Aber die Verbände setzen ihre Forderungen doch immer wieder durch, bevor sie vor Gericht gehen?Petri: Diese Kritik ist widersprüchlich: Wenn wir im Vorfeld etwas raten, wirft man uns Erpressung vor. Und wenn wir später Rekurs einlegen, heisst es, wir hätten uns früher in die Debatte einschalten müssen. Der Gesetzgeber sieht eben keine Interventionen im Vorfeld vor. Das ist Sache der Behörden. Haben Sie das Gefühl, wir einfachen Naturapostel würden grosse Investoren unter Druck setzen?

Fiala: Wir sagen eben: Lieber im Vorfeld einer Abstimmung heftig diskutieren anstatt nachher prozessieren. Wir reden ja schliesslich über grosse Bauprojekte, über die öffentlich debattiert wird. Da können die Verbände frühzeitig anbringen, was ihnen nicht passt.

Petri: Das ist komplett falsch! Es geht eben nicht nur um Grossprojekte. Du kennst nicht einmal deine eigene Initiative.

Fiala: Also Entschuldigung, Gabi!

Petri: Es geht auch um Bauen ausserhalb der Bauzone. Das kann auch die Umwandlung einer Jagdhütte in ein Ferienhäuschen betreffen, die ebenfalls der Verbandsbeschwerde untersteht. Die Initiative betrifft enorm viele Entscheide in den Gemeinden, welche die Natur und die Landschaft gefährden.

Fiala: Aber eben nur solche, die im Parlament oder in einer demokratischen Abstimmung entschieden werden und durchaus noch durch die Behörden korrigiert werden können.

Petri: Du selber lieferst das beste Beispiel, wie fehlerhaft solche Entscheide sein können. Du hast beim Hardturmstadion als Gemeinderätin einem nicht rechtskonformen Projekt zugestimmt, das derart viel Verkehr zuliess, dass das Bundesgericht die Fahrten um ein Drittel reduzieren musste. Es wäre fatal, wenn solche Dinge nicht mehr dank Verbandsbeschwerden korrigiert und zugunsten der Umwelt verbessert werden könnten.

Fiala: Ja, ich habe zugestimmt. Auch die Bevölkerung hat zweimal Ja gesagt. Und ich bin heute noch der Meinung, es wäre grandios gewesen, wenn das Stadion gebaut worden wäre.

Petri: Es geht um den übermässigen Verkehr, nicht um das Bauen an sich.

Fiala: Frau Petri realisiert einfach nicht, dass durch eine zu geringe Zahl von Parkplätzen der Verkehr intensiver wird. Denn dann suchen die Leute im Quartier nach Parkplätzen oder nehmen weitere Strecken zu einem andern Ort in Kauf.

Frau Fiala spricht den Ausweichverkehr an. Zeigt das nicht, dass die von Ihnen verlangten Parkplatzreduktionen, Frau Petri, bisweilen kontraproduktiv sein können?Petri: Der Ausweichverkehr ist so gering, dass dieses Argument nicht ins Gewicht fällt. Wenn man ein Einkaufszentrum mit dem öffentlichen Verkehr gut erschliesst, sind die Leute sehr wohl bereit, das Auto zu Hause zu lassen. Das zeigt sich in Zürich bei Sihlcity: Nur 30 Prozent der Kunden kommen mit dem Auto. Das ist eine Erfolgsquote.

Fiala: Eurer Meinung nach sollte man ja selbst in ein Gartencenter mit dem Bus fahren und so 50 Kilogramm schwere Säcke mit Erde transportieren. Es geht hier um eine Güterabwägung und den gesunden Menschenverstand – wie bei unserer Initiative generell: Wer von Nachhaltigkeit spricht, darf nicht nur an Ökologie denken. Man muss auch die Wirtschaft und die Arbeitsplätze berücksichtigen. Vor allem in Zeiten wie diesen, in denen die Leute sehen, dass Vollbeschäftigung nicht gottgegeben ist. Nehmen wir das Beispiel des Gartencenters Meier in Dürnten: Dort hat die Gemeinde gesagt, das Zentrum sollte an den Rand des Dorfes zügeln. Wenn Herr Meier nun aber vom VCS blockiert wird, ist das für sein Unternehmen und seine Angestellten existenzbedrohend. Es geht hier auch um Investorensicherheit.

Petri: Es ist mehr als unglaubwürdig, wenn du als FDP-Vertreterin jetzt diese Arbeitsplätze ins Feld führst, nachdem die Finanzkrise unter Mittun von «Freunden der FDP» derart viele Arbeitsplätze und Kapital vernichtet hat.

Fiala: Wir haben eine weltweite Finanzkrise. Ein Kommentar erübrigt sich deshalb.

Das besagte Gartencenter ist jetzt blockiert, Frau Petri.Petri: In diesem Fall waren wir der Meinung, dass der Anschluss an den öffentlichen Verkehr noch nicht genügt und die Zahl der geplanten Parkplätze zu gross ist. Wenn sich ein Bauherr an das geltende Umweltrecht hält, kann er ohne Zeitverzögerung bauen.

Ist Ihnen die Einhaltung des Rechts egal, Frau Fiala?Fiala: Wir wollen die Umweltgesetze anwenden, das steht nicht zur Diskussion. Aber wir wollen nicht, dass parastaatliche Organisationen wie der VCS oder Personen wie Frau Petri hier ein Sonderrecht besitzen. Wie in allen anderen Bereichen sollen die Behörden das Recht durchsetzen. Wenn etwas nicht rechtens ist, kann in letzter Instanz auch noch das Bundesamt für Umwelt (Bafu) Beschwerde erheben.

Ist denn die FDP bereit, das Amt für diese Aufgabe personell zu verstärken?Fiala: Zuerst müsste man genau abklären, ob das nötig ist. Wenn ja, kann man das sicher machen. Man könnte beispielsweise von den gesamten Subventionen im Umweltbereich – wir sprechen direkt oder indirekt immerhin von fünf Milliarden Franken – einen Teil dafür reservieren.

Petri: Das Bafu als Teil der Bundesverwaltung ist abhängig von der Politik. Die Verbände hingegen sind unabhängig und nur dem Schutz der Umwelt verpflichtet. Deshalb hat man ihnen ein Beschwerderecht gegeben.

Weiss denn der VCS besser als das Volk, was gut für den Umweltschutz ist?Petri: Darum geht es nicht. Sondern um die Frage, ob das Umweltrecht angewendet wird oder nicht. Wir wissen doch, dass die Gemeinden unter persönlichem, wirtschaftlichem und politischem Druck stehen und das Umweltrecht zu oft unter die Räder gerät. Wenn eine Korrektur nötig ist, sind die Verbände dazu angehalten, die Frage einem Gericht zur Beurteilung zu überlassen. Die FDP tut aber so, als wären die Gemeinden unfehlbar. Das ist rechtsstaatlich eine bedenkliche Haltung.

Über die Verbandsbeschwerde wird nun ja schon lange gestritten. Haben Sie als Auslöserinnen dieser Debatte nicht beide verloren? Sie, Frau Petri, haben dem VCS einen Imageschaden eingebrockt. Und Sie, Frau Fiala, zwängten der FDP eine Initiative auf, über die auch parteiintern viele den Kopf schütteln.Petri: Der VCS wurde durch diesen Konflikt gestärkt. Wir haben zwar Mitglieder verloren, aber solche, die unsere ideellen Ziele im Umwelt- und Klimaschutz offenbar nicht teilten und nur wegen der Autoversicherung zu uns gekommen sind. Die 90 Prozent, die geblieben sind, spenden gerne und setzen sich vehement für den Umweltschutz ein.

Fiala: Ihre Frage suggeriert etwas, das nicht stimmt. Drei Viertel der FDP haben an demokratischen Delegiertenversammlungen die Initiative gutgeheissen. Sie müssten die Frage deshalb dem anderen Viertel stellen.

Immerhin erklärte Ihr Präsident, Herr Pelli, er hätte die Initiative nicht lanciert.Fiala: Er hat diesen Satz nicht gesagt, weil er mit dem Inhalt der Initiative nicht einverstanden wäre. Er hätte sie nicht lanciert, weil er nicht das Risiko eines Flops bei der Unterschriftensammlung eingehen wollte. Schliesslich hat die FDP seit 1985 keine Unterschriftensammlung mehr zu Stande gebracht. Ein umsichtiger Parteipräsident ist diesbezüglich vielleicht etwas ängstlicher. Er ist aber heute stolz, dass die FDP wieder initiativfähig ist.

Tages-Anzeiger

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