Anton Pelinka, Jahrgang 1941, zählt zu den führenden Politikwissenschaftlern Österreichs. Als Professor lehrte er in Innsbruck, zuletzt an der Central European University in Budapest. Einer seiner Schwerpunkte ist die Nationalismusforschung. Pelinka veröffentlichte zahlreiche Bücher, 2019 erschien «That's politics» (Co-Autor Reinhold Gärtner), eine Übersicht und Analyse Österreichs nach dem Zweiten Weltkrieg.

Herr Pelinka, 2019 haben die rechten Stars Heinz-Christian Strache und Matteo Salvini ihre Regierungsämter verloren, in Ostdeutschland hat die AfD reüssiert und der Brexit ist nun unumgänglich. War dieses Jahr für Nationalisten in Europa eher ein gutes oder ein schlechtes Jahr?

Zumindest wurde 2019 nicht so, wie es einige erhofft und viele andere befürchtet hatten: Kein Durchbruch, aber auch keine grosse Niederlage der Nationalismen. Dennoch: Sie sind stärker denn je im Europäischen Parlament vertreten.

Der Österreicher Strache und der Italiener Salvini haben nach aussen ihre angebliche Freundschaft gerne zur Schau gestellt, der Ungar Orbán posierte mit dem Niederländer Wilders und dem Deutschen Meuthen. Sind solche Fraternisierungen Anzeichen einer nationalistischen Internationale?

Das ist politische Inszenierung. Tatsächlich existieren grosse Interessensgegensätze.

«Es handelt sich bei der Front der Nationalisten in Europa vor allem um verbales Geklingel.»

Von welchen Gegensätzen sprechen Sie?

Die polnische PiS von Jaroslaw Kaczynski und die ungarische Fidesz von Viktor Orbán etwa sind als Regierungsparteien Hauptnutzniesser der Umverteilung innerhalb der Europäischen Union. Beide Parteien können also nur rhetorisch gegen die EU sein, substanziell müssen sie hingegen alles tun, damit die EU funktioniert. Anders die FPÖ, die AfD und der Rassemblement National von Marine Le Pen, die sich gegen die EU positionieren, weil Österreich und Deutschland und Frankreich in der EU Nettozahler sind. Allein schon dieser ökonomische Gegensatz zeigt, dass es sich bei der Front der Nationalisten in Europa vor allem um verbales Geklingel handelt.

Die Agitation ist durchaus wirkungsvoll, wie man an den Wahlerfolgen sieht.

Das schon, aber nur, weil politische Analysen grob vereinfacht werden. Nationalisten können nicht die Komplexität der EU zugeben, sonst würde ihr Geschäftsmodell nicht funktionieren. Auch deshalb ist die Personalisierung ein naheliegender Ausweg: Lieber zeigt man Fotos von Strache und Salvini als die dahinterliegenden Interessen zu diskutieren.

Sie sprechen von politischer Vereinfachung. Was kann man sich darunter vorstellen?

Schauen wir nach Polen, wo Bilder von nationaler Kontinuität gemalt werden, die der Realität nicht entsprechen. Das Land wurde wie schon im 18.Jahrhundert 1815 nochmals zwischen Österreich, Preussen und Russland aufgeteilt und 1939 zwischen Hitler und Stalin noch einmal. Heute tun polnische Nationalisten so, als ob ihre Heimat erneut in Gefahr wäre, diesmal durch die EU. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Polen ist als Mitglied in der EU und der Nato nicht isoliert, sondern geschützt.

Kommen wir zum ungarischen Nationalismus. 2020 jährt sich der Vertrag von Trianon zum 100. Mal ...

Trianon ist nicht nur bei Orbáns Anhängern Teil des nationalen Mythos. Der Tenor in Ungarn lautet ganz allgemein: Trianon ist der schlimmste Vertrag aller Zeiten, kein anderes Land wurde je so schlimm behandelt, kein Land hat mehr Gebiete verloren.

«Ethnonationalismus kann brandgefährlich werden, manchmal zeigt sich das erst zeitversetzt.»

In dem Vertrag musste das im Ersten Weltkrieg unterlegene Ungarn viel Territorium an die Tschechoslowakei, an Rumänien und das spätere Jugoslawien abtreten. Westungarn wurde etwas später fast zur Gänze an Österreich angegliedert, das heutige Burgenland. Auf das alles zu verzichten, das wirkt schon happig, oder?

Nach diesen Massstäben müsste ich als Österreicher sagen: Wir haben viel mehr verloren! Gebiete wie Böhmen, Mähren und Galizien, Städte wie Triest und Lemberg, Prag und Czernowitz. Aber darüber beklagt sich in Österreich ernsthaft niemand. Nur bezüglich Südtirol gibt es einen Opfermythos. In Ungarn hingegen ist der Opfermythos insgesamt höchst lebendig, ein Motor für Nationalismus. Dieser ethnonationalistische Mythos wird auch immer wieder benutzt, um ungarischsprachigen Slowaken, Rumänen, Serben und Ukrainern Doppelstaatsbürgerschaften in Aussicht zu stellen – und damit auch der kleinen magyarischen Minderheit in Österreich.

Ethnonationalismus klingt nach emotionaler Besetzung, kann man das so sagen?

Durchaus. Diese Form von Nationalismus kann brandgefährlich werden, manchmal zeigt sich das erst zeitversetzt. Im ausgehenden 19. Jahrhundert hat sich der serbische Ethnonationalismus entwickelt nach dem Diktum: Wo Serbisch gesprochen wird, ist Serbien. Es ist ein zerstörerischer Mythos, wie sich in den 1990er Jahren in den Kriegen im zerfallenden Jugoslawien gezeigt hat.

Betreibt die FPÖ auch so einen Ethnonationalismus? Im Parteiprogramm steht nämlich, Österreich vertrete die Interessen aller «Altösterreicher deutscher Muttersprache aus dem Bereich der ehemaligen k.u.k. Monarchie».

Zumindest wollte die FPÖ unter Strache den Südtirolern österreichische Pässe verschaffen. Es gibt tatsächlich noch einen ethnonationalen Deutschland-Begriff bei den Freiheitlichen, der sich eben in Formulierungen wie «Altösterreicher» zeigt, die zum Beispiel für die Geschichte der deutschen Minderheit im heutigen Slowenien gebraucht werden, nicht aber für die Slowenen, die Slowenisch sprechen. Aber auf der anderen Seite rückte der Deutschnationalismus schon in der Ära von Jörg Haider in den Hintergrund.

Dabei hat Haider die österreichische Nation als «ideologische Missgeburt» geschmäht und im selben Satz die «Volkszugehörigkeit» betont.

Aber «deutschnational» lockte in Österreich schon um 1990 niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. Deshalb hat die FPÖ ihren Deutschnationalismus ersetzt durch einen lautstarken Österreich-Patriotismus. Diese Wortwahl wiederum kam bei vielen Leuten gut an.

Trotzdem halten sich viele Freiheitliche für «Deutsche», im aktuellen Parteiprogramm findet sich nach wie vor der nationalsozialistische Kampfbegriff der deutschen «Volksgemeinschaft». Wie geht das zusammen mit dem rot-weiss-roten Fahnenschwenken der FPÖ?

Das passt letztlich nicht zusammen, es handelt sich um einen intellektuellen und begrifflichen Widerspruch. Aber auf einen Diskurs darüber lässt sich die FPÖ natürlich nicht ein. Österreich existiert ja nur deshalb, weil Hitler-Deutschland 1945 vernichtet wurde. Der Sieg der Alliierten im Zweiten Weltkrieg hat uns von der Herrschaft des Deutschen Reiches befreit.

Einen Tag vor Weihnachten kam der Bericht der FPÖ-Historikerkommission heraus, der sich mit der Geschichte der Freiheitlichen und Vorgängerbewegungen befasst. Bei dessen Präsentation hiess es, es habe in der Vergangenheit ein «Nahverhältnis zum Nationalsozialismus» gegeben – ein Befund, den die Historikerin Margit Reiter in einem Buch bereits dokumentiert hat. Wie bewerten Sie die Arbeit der Historikerkommission?

Der Bericht der Historikerkommission ist, wie erwartet, inhaltlich uninteressant und belanglos. Er wird von niemandem ernst genommen, weil die entscheidenden Themen ausgeblendet sind – etwa, dass die FPÖ und ihre Vorläuferpartei, der VDU, fast ausschliesslich von ehemaligen Nationalsozialisten gegründet wurden; und auch den historischen Verbindungen der FPÖ zum aktiven Neonazismus etwa im Fall Norbert Burger (Anm. d. Red.: Burger war Rechtsextremist und einer der politischen Ziehväter Straches) wird nicht nachgegangen.

2019 verlief ab Mai für die FPÖ desaströs: In der Folge der Ibiza-Affäre verlor die Partei die Regierungsbeteiligung und ihren langjährigen Frontmann Strache, der inzwischen zum Quell weiterer Affären und zum politischen Gegner geworden ist. Derzeit dümpeln die Freiheitlichen in Umfragen auf Platz 4 bei 14 Prozent. War es das nun mit der Erfolgssträhne der Nationalisten in Österreich?

Umfragen sind Momentaufnahmen, aber was der Partei augenscheinlich fehlt, ist das Charisma eines auch die «kleinen Leute» ansprechenden, redegewaltigen Heinz-Christian Strache. Andererseits bewirkt gerade die Trennung von Strache, dass die geschwächte FPÖ unter dem leiseren, um Respektabilität bemühten Parteichef Norbert Hofer zumindest theoretisch als Mehrheitsbeschafferin für die konservative ÖVP in Frage kommt.

«Brexit-Hardliner Farage hat mit einer Schrotflinte auf Europa gezielt und dabei Grossbritannien getroffen»

Die FPÖ wuchs unter Strache mehr und mehr, vor knapp drei Jahren lag sie bei 30 Prozent in Umfragen, die Partei war Vorbild für die deutsche AfD. Wie konnten die Freiheitlichen überhaupt neue Wähler gewinnen?

Die meisten haben sicherlich nicht für die FPÖ gestimmt, weil sie das Parteiprogramm gelesen haben oder weil sie rechtsradikal ticken. Ausschlaggebend war etwas anderes: Die Vorstellung, dass sie von Zuwanderern aus Südosteuropa und der Türkei sowie von Flüchtlinge aus Syrien und Afghanistan bedroht werden. Die FPÖ hat diese Ängste angefacht und ihre Strategie auf Fremdenfeindlichkeit gebaut, gleichzeitig auch die einfachsten Gegenmittel angeboten. Das hat viele Jahre funktioniert. Dann kam Sebastian Kurz und hat einen Teil dieser Thematik besetzt mit einem ähnlichen, aber nicht ganz so schrillen Angebot – einem Angebot, das seriös wirkte.

Machtpolitisch hat Kurz also alles richtig gemacht?

Sagen wir so: Kurz hat auf europäisch verträglichere Art der FPÖ das Kernthema weggenommen. Er ist ein brillanter Taktiker. Ob er auch ein guter Stratege ist, weiss erst die Zukunft. Kurz kommt zupass, dass die FPÖ nur auf Populismus aufgebaut ist.

«Insgesamt hat der Brexit eine abkühlende Wirkung für Nationalisten.»

Wieso ist das ein Nachteil? Populismus hat die FPÖ doch erst stark gemacht.

Stark ja, aber nicht stabil. Populismus ist wie ein Ballon, der hoch aufsteigt, aber dann zerplatzt. Die FPÖ hat sich unter Strache wie auch in der Haider-Ära der Stimmenmaximierung und einer Popstar-Figur verschrieben. Nun zahlt die Partei den Preis dafür, dass ihr bisheriger Erfolg auf opportunistischen Effekten basiert ist statt auf einer soliden politischen Konsistenz.

Schauen wir auf 2020: Die britischen Nationalisten haben sich durchgesetzt, das Vereinigte Königreich scheidet aus der EU aus. Wie wird sich der Brexit auf die übrige Europäische Union auswirken?

Es haben sich englische – und nicht britische Nationalisten durchgesetzt. Insgesamt hat der Brexit eine abkühlende Wirkung für Nationalisten. Die Lage Grossbritanniens ist nicht gerade einfach, der britische Premier Boris Johnson hat offenkundig keine Strategie, stattdessen sucht er die Nähe zu den USA – was unter europäischen Rechten durchaus skeptisch gesehen wird. Das zeigt Wirkung: Anders als früher spricht die FPÖ nicht mehr von einem EU-Austritt Österreichs, Ungarn und Polen werden sich den Tropf nicht abschneiden, an dem sie hängen.

«Neben der disziplinierenden Wirkung dürfte EU-Europa nach dem Weggang der Briten besser funktionieren.»

Stärkt also der Austritt Grossbritanniens die Bindekraft Europas?

Bislang ja. Neben der disziplinierenden Wirkung dürfte EU-Europa nach dem Weggang der Briten besser funktionieren. Schliesslich kamen in der Vergangenheit immer wieder Störmanöver aus London. Es lag ganz erheblich an den britischen Regierungen, dass eine gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik bislang nicht richtig funktioniert hat. Die Briten waren immer nur halbe Europäer, verständlich aus ihrer Geschichte. London kann – wie auch Moskau – von sich behaupten, im Zweiten Weltkrieg nicht besiegt worden zu sein, sondern Hitler-Deutschland besiegt zu haben. Das ist die Basis eines ungebrochenen Heroen-Mythos, den Johnson sich zunutze macht. Das ändert natürlich nichts daran, dass der Brexit für das Vereinigte Königreich grosse Nachteile bringt.

Der bevorstehende EU-Austritt könnte das Vereinigte Königreich zu Kleinbritannien machen. Wie stehen die Chancen der schottischen Nationalisten auf Unabhängigkeit?

Die Chancen sind gross. Die ungeschriebene Verfassung der Briten hat schon einmal ein Referendum zugelassen. Johnson wird auf Dauer ein zweites Referendum nicht verhindern können. Wie das ausgehen wird, ist offen. In Nordirland hat mit Sinn Fein das Lager derjenigen die Mehrheit bekommen, die für eine Vereinigung mit der Republik Irland sind.

Die Brexiteer-Parole «Take back control» könnte von den Schotten und Nordiren übernommen werden.

Eben, der Brexit war ja ein Ausdruck des englischen Nationalismus. Der Brexit-Hardliner Nigel Farage hat mit einer Schrotflinte auf Europa gezielt und dabei Grossbritannien getroffen.

Kommen wir zu Deutschland. Da gab es lange keine Partei rechts von CDU und CSU, nun ist mit der AfD eine Partei in Landtagen und im Bundestag vertreten, die sich immer weiter radikalisiert. Warum fällt der Nationalismus in der Bundesrepublik auf fruchtbaren Boden?

Vorab diese Bemerkung: Einen radikal rechten Bodensatz gab es schon immer, auch in Westdeutschland. 1969 verpasste mit der NPD sogar eine Partei knapp den Einzug in den Bundestag, die anders als die AfD eindeutig neonazistisch war. Dass es Nationalisten in Deutschland schwerer haben als anderswo, liegt sicherlich an der Prägekraft der Westalliierten und der Aufarbeitung der nationalsozialistischen Diktatur: Das «Nie wieder» ist Teil der deutschen Staatsräson. Nun zur AfD: Diese Partei ist in ihrer relativen Stärke nur erklärbar durch die Geschichte der DDR. In Brandenburg und Sachsen ist sie tatsächlich zu einem dominanten Faktor geworden, nicht aber im Westen. Aber gerade bei der AfD zeigt sich, wie sich Nationalismus verändert hat.

Inwiefern?

Die Fraktionsvorsitzende Alice Weidel lebt mit einer Frau zusammen, die obendrein noch einen Migrationshintergrund hat. Das wäre früher ein absolutes No-go gewesen. Es gibt noch weitere Indizien dafür, dass sich die radikale Rechte in Deutschland verändert hat.

«Der innereuropäische Nationalismus, der sich früher gegen andere europäische Staaten gerichtet hat, ist überwunden.»

Worauf wollen Sie hinaus?

Frankreich galt über Jahrhunderte als deutscher «Erbfeind» – das ist völlig weg. Oder will die AfD Elsass-Lothringen wieder als Teil Deutschlands haben? Beansprucht jemand von der AfD Breslau?

Nicht, dass ich wüsste.

Sehen Sie! Frau Le Pen mag sich manchmal um eine deutsche Dominanz in Europa sorgen, aber als Feind taugt auch Berlin nicht mehr. Sie steigt lieber mit Politikern von AfD und FPÖ auf eine Bühne. Es gibt keinen Grenzrevisionismus in der EU. Der innereuropäische Nationalismus, der sich früher gegen andere europäische Staaten gerichtet hat, ist überwunden. Das ist grossartig, das ist ein Erfolg, der bleibt.

Welche Richtung nimmt also der Nationalismus?

Es geht in Richtung paneuropäischem Nationalismus. Die Ersatz-Feindbilder heissen heute: Migranten und Muslime.

Und was ist mit dem Antisemitismus? Erhebungen zeigen, dass Hass auf Juden nicht nur unter Muslimen, sondern auch bei der politischen Linken, vor allem aber bei der Rechten vorhanden ist.

Antisemitismus hat eine traurige, schreckliche Kontinuität. Es gibt Feindbilder, die konstruiert und gepusht werden. Ein Beispiel: Islamistische Terroristen sind eine reale Gefahr – eine Gefahr, die von Islamhassern auf alle Muslime projiziert wird. Aber beim Hass auf Juden liegt der Fall anders, es ist ein intellektuelles Rätsel schlechthin: Antisemitismus ist ein aus dem Nichts erfundenes Feindbild – und doch hält es sich hartnäckig.

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