Es gibt Menschen, deren innere Landschaften wie Kontinente sind: unermesslich weit, zu gross, um sie je ganz durchschreiten zu können. Und manch entlegener Winkel bleibt stets im Nebel der Ahnung verborgen: Als verpasstes Versprechen oder entgangene Chance. Teil zwei des Gesprächs mit dem deutschen Jahrhundert-Feuilletonisten.

Herr Raddatz, haben Sie je eine Heimat gefunden? In Deutschland, in Ihrem Leben, in sich selbst?
Heimat ist ein mir fremdes Wort. Ich kenne Landschaften, Gegenden und Städte, die ich mag, wobei dabei für mich Paris an erster Stelle rangiert. Ich bin dort auch immer anders angenommen worden als hier. Diese Erfahrung machte ich bereits früh, als ich zum ersten Mal illegal aus der DDR nach Paris fuhr: Ich passte dort hin. «Sie sind ja gar nicht deutsch», sagten mir die Leute beim Essen, vielleicht, weil ich mit den Händen redete oder zu schnell. Die Franzosen hatten natürlich auch Klischeevorstellungen von den Deutschen, die beispielsweise Uwe Johnson, der grosse Blonde in der schwarzen Lederjacke, der aussah wie ein HJ-Führer, was er ja nun wahrlich nicht war, perfekt erfüllte. Ich dagegen sah für die Leute nicht aus wie ein Deutscher. So ging das auch schon ganz früh in Ostberlin, wo mir viele sagten, ich sei doch jüdisch. Ich weiss noch, wie Stefan Heym zu mir sagte: «Na, wir Juden, wir unter uns», der fragte gar nicht nach, sondern setzte das einfach voraus. Oft habe ich dann als Erklärung meine französische Mutter aus der Tasche gezogen.

Über Ihre Freundin Antje Landshoff schreiben Sie, sie sei ein Typ Mensch, der immer nur zu Besuch ist, auch bei sich selbst. Wohnen Sie bei sich selber oder sind auch Sie immer nur zu Besuch?
Ich möchte jetzt etwas dialektisch antworten, beides: Man kann ja in sich selber ruhen, in der Seele, von sich und der Richtigkeit dessen, was man tut, überzeugt sein und dennoch auch neben sich stehen, also eigentlich immer eine Wunde haben. Thomas Mann hat eine schönere Antwort auf Ihre Frage gegeben, als ich Sie je geben könnte: «Ichsüchtig ist alles Ausserordentliche, sofern es leidet.» Ichsüchtig zu sein, heisst ja auch, in sich zu ruhen, gleichzeitig aber auch eine Wunde zu haben. Es gibt ein anderes Wort von Jean Genet, der über Alberto Giacometti schreibt: «An der Schönheit ist nur die Wunde ursprünglich, die jeder Mensch in sich hütet.» Natürlich war in mir die Wunde der grässlichen Jugend, der furchtbaren Kindheit mit dem prügelnden Vater, die Sie ja aus den Tagebüchern kennen.

Ihre lebenslange Wunde hat ihren Ursprung im Tod Ihrer Mutter bei Ihrer Geburt. Dann zwang Sie Ihr Vater, mit Ihrer Stiefmutter zu schlafen, und nach dem Tod Ihres Vaters wurden Sie von Ihrem Vormund verführt, dem Pastor Jochen Mund.
Ich war ein Kind, das ohne Mutter aufwuchs, das nie die Haut einer Mutter gerochen hat und nie gestreichelt wurde, ausser von einem Kindermädchen. Mit vier oder fünf wusste ich, dass das bezahltes Personal war und damit eben etwas anderes als eine Mutter. Wenn ein Kind hinfällt und sich das Knie aufschlägt, schreit es «Mama!», nicht «Papa!». Aber da war keine Mama. Da war eine Leerstelle in der Existenz des Kindes. Also schlingert das Kind herum: An wen gerät es, wie schlägt es sich durch? So wurde ich nach dem Krieg zur Schwarzmarktratte, die geklaut hat, die Bäume im Grunewald fällte und meinte, man könne damit heizen, was natürlich nicht funktionierte, weil das Holz zu feucht war. Einer meiner Anker war die Sehnsucht nach Schönheit, und das hiess in erster Linie nach Literatur. Sie war mein erster Heimathafen: Als ich zum ersten Mal Thomas Mann las, war ich vielleicht 16 Jahre alt. Mit 17 habe ich Abitur gemacht, doch vorher schon, mit 15 oder 16, hatte ich den «Doktor Faustus» von Thomas Mann gelesen, ein Buch, das in Deutschland noch gar nicht erschienen war. Das war eine schwedische Lizenzausgabe, die mir jener seltsame Pastor Mund gegeben hatte. Der hat mir nicht nur an den Schwanz gefasst, sondern mich auch gefüttert, und nicht nur mit Schokolade, sondern auch geistig.

Als Sie das erste Mal von einem Menschen geliebt wurden, mussten Sie das dann lernen, weil Sie diese Erfahrung in jungen Jahren nie geschenkt bekommen hatten?
Was ich geschenkt bekam, war das Angebot, in die Welt der Literatur einzutreten. Als ich 15 war und die sogenannte Affäre mit dem Pastor Vormund begann, hatte ich vielleicht Karl May gelesen. Ich hatte keine Ahnung, in was er mich da hineinführte. Ich ging zwar noch auf ein sehr hochgestochenes Westberliner Gymnasium, in dem uns die Deutschlehrerin von Stefan Zweig erzählte, aber als ich sie unterbrach und sagte: «Es gibt auch noch einen anderen Zweig und der heisst mit Vornamen Arnold», wusste sie nicht, wer das war. Doch der Pfaffe hatte mir dessen «Novellen um Claudia» zu lesen gegeben. Ob es in Ordnung war, dass ein Pastor einen so jungen Menschen verführt, lasse ich jetzt mal beiseite. Später kam Zorn und Verachtung in mir hoch, doch ich muss sagen, er hat mir die Welt der Literatur eröffnet. Ich mag bisweilen sehr rachsüchtig sein, aber ich bin auch ein sehr dankbarer Mensch.

An wem würden Sie denn gerne Rache nehmen?
Diese Leute sind meistens tot. Vergessen Sie nicht, dass Sie mit einem Greis reden und dass ganz viele meiner Zeitgenossen, ich nannte ja Augstein oder Marion Dönhoff, die ich auch sehr verachtet habe und nach wie vor verachte, tot sind. Auch Helmut Schmidt verachte ich. Aber wofür müsste ich mich an ihm rächen? Allenfalls vielleicht an der Dönhoff für ihre dämlichen Artikel. Die meisten Menschen, mit denen ich eng befreundet war oder mit denen ich auch nur Copain war, sind nicht mehr. Es hat also keinen Sinn, wenn ich über Jurek Becker, Max Frisch oder Thomas Brasch erzähle. Die könnten sich nicht mehr wehren – nicht gegen meine Rachegelüste, aber auch nicht gegen eine Dankbarkeitsumarmung, wie ich sie Thomas Brasch entgegenbrachte, als ich dessen Beerdigungsrede hielt.

Sind Ihre Tagebücher eine Form der Rache?
Überhaupt nicht. Ich habe die Tagebücher ja nicht unter dem Aspekt geschrieben, dass sie irgendwann einmal veröffentlicht werden. Der Rowohlt-Verlag trug mich nach dem ersten Band auf Händen, also war es für den wunderbaren Verleger Alexander Fest eher leicht, mir dann noch Band zwei abzuringen. Aber auch diesen schrieb ich nicht mit der Überlegung, jetzt endlich mal aller Welt zu sagen, wie das war zum Beispiel mit Friedrich Dürrenmatt, den ich für dumm hielt. Beide Tagebücher sind auch Schmerztüchlein oder Tränentüchlein, wenn ich in der Nacht etwas loswerden wollte: Auch, was mir Gutes begegnete, wie schön ein Abend mit Paul Wunderlich war, wie seltsam schön und dann auch wieder nicht so schön ein langes Abendessen mit Günter Grass.

Es handelt sich also auch um eine Art säkularen Beichtstuhl?
Ganz genau. Es ist eine Entladung, und manchmal will man auch vor sich selber etwas bereinigen. Oft steht da ja auch, dass ich diesem oder jenem wohl neulich einmal Unrecht getan habe. Ich entschuldige mich quasi. Im zweiten Buch etwa schreibe ich, wie ich Gabriele Henkel, mit der ich lange befreundet war und mit der ich heute wieder auf gutem Fusse stehe, im ersten Band Unrecht getan habe.

Es ging da um zwei Geschirrspültücher, die Ihnen die schwerreiche Industrielle zur Einweihung Ihrer Wohnung schenkte.
Ja, und das ist ja das Seltsame und auch Unheimliche am Tagebuch, nämlich dass es authentisch ist. Was ich in einer Nacht geschrieben habe, das war auch so, egal ob ich erzähle, wie eine nicht ganz arme Frau mir zwei Geschirrtücher schenkt, oder von einem Besuch am armseligen Grab Rudolf Augsteins auf Sylt berichte: Es kann ja sein, dass das Grab ein Jahr später in weissem Marmor gestaltet wurde, ich weiss es nicht. Aber in dem Moment stimmte, was ich schrieb: Verletzung, Trauer, Ärger, Wut und Verachtung, das ist ja der Unterschied zwischen einem Tagebuch und Memoiren, die ja immer aus dem Gedächtnis heraus geschrieben sind, was natürlich heikel ist. Rousseau ist hier das beste Beispiel, seine Erinnerungen sind ja von Anfang bis Ende gelogen. Das Tagebuch dagegen ist authentisch. Es muss dennoch nicht die volle Wahrheit über eine Person oder einen selber enthalten, aber das ist wieder etwas anderes.

Waren Ihre Tagebücher vielleicht auch aus dem falschen Grund erfolgreich? Das Gros der Leser wird sie doch wohl vor allem in der Hoffnung auf Indiskretionen und Sexszenen gelesen haben.
Tatsächlich hätte ich einen Erfolg in diesem Ausmass nicht erwartet. Ein Tagebuch ist ja qua Genre auch indiskret. Es gibt allerdings, obwohl das in manchen Rezensionen so durchschimmerte, keine einzige Sexszene. Von keinem ob geliebten oder gehassten Kollegen habe ich die Schwanzgrösse beschrieben oder erwähnt, mit wem er es wie in welcher Stellung getrieben hätte, im Gegensatz etwa zu Martin Walser, der ja in seinem neu erschienenen Tagebuch genüsslich einen Dreier ausbreitet. Grass nahm mir ja übel, dass ich seine Rumhurerei beschrieb, doch das war ja alles schon vorher bekannt. Er hat sogar angegeben mit seinen unehelichen Kindern. Ich fand mich seltsamerweise mit Ute verbündet, seiner Frau, an der ich immer noch hänge. Einmal fragte ich ihn bei einem Abendessen, ob er bitte mal aufhören könne, mit seiner Spermadusche durch Deutschland zu laufen. Da hat er noch gelacht… Aber da Sie den Erfolg meiner Tagebücher erwähnen: Auf die Idee, dass sie gut sind und deshalb erfolgreich waren, kommen Sie wohl gar nicht?

Sie haben Biografien über Karl Marx, Heinrich Heine, Rainer Maria Rilke und Gottfried Benn geschrieben, ausserdem vier Romane. Der grosse Durchbruch als Buchautor kam aber erst mit Ihren Tagebüchern. Ärgert einen so etwas?
Der Erfolg hat natürlich mehrere Ursachen: Natürlich ist unsere heutige Welt eine voyeuristischere, als sie dies noch vor zwanzig Jahren war. Das ist nicht mehr meine Welt. Dennoch bringt genau dies Aufmerksamkeit: Jetzt stellt der Raddatz sich selber mehr oder weniger nackt auf die Bühne mit sehr kleinem Feigenblatt. Natürlich gibt so etwas eher zu reden als eine Benn-Biografie. Was mich auch wunderte, war, dass man mir Dinge als indiskret ankreidete, die von mir liebevoll gemeint waren. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Im zweiten Tagebuch schildere ich, wie Peter Rühmkorfs Frau noch einmal zu ihrem sterbenden Mann ans Bett kommt. Männer haben ja ein ganz bestimmtes Verhältnis zu ihrem Penis, der ist für sie wichtiger als der Daumen oder der grosse Zeh. Rühmkorf, der ja nun von diesem Körperteil reichlich Gebrauch gemacht hatte, vor allem ausserhalb seiner Ehe, fragte seine Frau, ob mit seinem Penis noch alles in Ordnung sei. Daraufhin hält sie ihm den Handspiegel zwischen die Beine, spiegelt darin seinen Schwanz und sagt: «Alles schön und appetitlich.» Ich finde das keine obszöne Szene, sondern eine unglaubliche Liebesszene. Eine unglaubliche Frau, die so genau gar nicht wusste, dass sie andauernd betrogen wurde.

Ist es angenehm, wenn einen der Trieb im Alter verlässt? Beruhigt einen das?
Nein, es beruhigt einen natürlich nicht! Aber es geht nicht um Potenz, es geht um die Libido – um Neugier also. Es war doch früher toll, in Berlin in der U-Bahn zu fahren und plötzlich kam einer zu dir her und sagte: «Wollen wir jetzt ficken?» «Gleich hier in der U-Bahn?», fragte ich da zurück. Ich glaube nicht, dass einem 83-Jährigen noch einer hinterherläuft. Es gibt zwar nach wie vor alle möglichen merkwürdigen Situationen, aber man weiss dann nicht, ob die prominentengeil sind und denken: «Ach der Raddatz». Das Alter ist fürchterlich, aber das heisst nicht, dass auf einmal alles sich nicht mehr regt. In einem ganz frühen, unveröffentlichten Tagebuch beschreibe ich, wie ich jemanden kennenlernte, dahinter steht in Klammern: «sieben Mal». Das ist vorbei. Aber wissen Sie, das ganze Alter ist nicht angenehm, es ist ein Massaker, wie Philip Roth einmal gesagt hat. Gestern zum Beispiel habe ich mein Auto weggegeben. Ich traue mich nicht mehr, damit zu fahren, auch wenn ich den Führerschein unlogischerweise behalte. Meine Augen sind sehr schlecht geworden, ich kann nun nicht mehr richtig rückwärts einparken. Gott behüte, ich fahre ein Kind an, weil meine Augen nicht mehr richtig funktionieren, das ist ja eine Horrorvorstellung! Lieber gebe ich doch die Karre ab, so leid es mir tut, und deswegen will ich irgendwann auch die Karre namens Raddatz abgeben.

Sie sind ein Anhänger des begleiteten Suizids, des «Selber-in-die-Hand-Nehmens», wie sie es nennen.
Sie dachten wohl, die Felle schwimmen Ihnen noch davon, so kurz vor unserem Interview. Ja, ich denke, der begleitete Suizid ist die würdigste und humanste Form abzutreten, auch anderen Menschen gegenüber. Die Frau von Walter Jens, der in seinen letzten Lebensjahren dement war, sagte wörtlich: «Er hat den richtigen Zeitpunkt verpasst.» Auch Jens wollte es ja selber in die Hand nehmen, wie er Hans Küng oft genug gesagt hat. Es ist doch nicht wunderbar, dement dazuliegen und sich wie ein kleines Kind auf ein Kuchenkipferl zu freuen, das ihm eine Bäuerin schenkt. Für seine Frau war das die Hölle, sie konnte ihn ja nicht umbringen. Es gibt einen anderen Fall, den ich sehr honorig finde, nämlich Hans Mayer, der eines Tages sagte «es ist genug», sich ins Bett legte und keine Nahrung und Flüssigkeit mehr zu sich nahm. Das ist sehr heroisch, es ist auch nicht einfach und es musste ja einer dabei sein, um ihm wenigstens die Lippen zu benetzen. Eine hochnoble, würdige und respektable Entscheidung. Der wollte auch nicht, dass ihm irgendeiner den Arsch abwischt, wenn er in seinem eigenen Unrat liegt.

Ist Zukunft denn überhaupt ein Wort, das für Sie noch eine Rolle spielt, oder leben Sie von Tag zu Tag?
Ein fast 84-jähriger Mensch hat doch keine Zukunft mehr! Zukunft ist doch ein Begriff der Hoffnung und des Weitergehens. Ich weiss schon, dass ich noch nicht verblödet bin und noch einen ordentlichen deutschen Satz aufs Papier bringen kann. Das, was ich mein letztes Buch nenne, meine Erinnerungen an Ledig-Rowohlt, habe ich wie im Rausch geschrieben. Alexander Fest ist vollkommen hingerissen. Doch wenn mir morgen einer mit einem Plan für ein Buch käme, würde ich Nein sagen, auch wenn ich es noch könnte. Dieses ist mein letztes Buch.

Träumen Sie?
Jede Nacht. Wobei ich mich immer wundere, wenn es heutzutage heisst; der Traumurlaub, das Traumauto. Ich träume nur furchtbare Dinge. Meistens Angst- und Verfolgungsträume.

Halten die Dämonen der Nacht dem Tage jeweils stand?
Der Tag löscht. Aber die nächste Nacht kommt…

In welchem Zustand befindet man sich, wenn man aus der Welt fällt?
In einer optimistischen Resignation. Optimistisch, weil ich doch an vielem noch Freude habe, und nicht nur an dem nächtlichen Bordeaux. Optimistische Resignation heisst auch, dass ich selber zu mir sagen muss: Fritze, freu dich doch mal. Ich habe ein Büchlein über Sylt geschrieben, die Insel ist meine zweite Heimat. Ich muss dieser Tage daran denken, wie ich es damals gesehen und vor allem beschrieben habe. Das könnte ich heute wahrscheinlich nicht mehr. Ich muss mir gut zureden, dass etwas Freude auch im Rest des Lebens steckt, aber natürlich ist das nicht gut, wenn man sich zur Freude ermahnen muss. Es gab eine Zeit, da musste ich mir nicht zureden, um das Schöne zu entdecken. Oft sehe ich es nicht mehr, und wenn ich es sehe, laufe ich innerlich davor weg. Sage: Vorbei. Verweht. Nie wieder. Kent Nagano, der wunderbare Musiker, hat im Hinblick aufs Altern gesagt: Die Parameter der Wahrheit verändern sich dramatisch. Jene der Schönheit auch. Und das tut etwas mit dem Menschen. Das meine ich, wenn ich sage, ich bin da nicht mehr richtig in der Welt, weil meine Massstäbe ja nicht mehr gültig sind, vielleicht auch nicht mehr gefragt.

Fühlen Sie sich gekränkt? Ihre Eitelkeit ist ja legendär.
Ich kenne niemanden, der nicht eitel ist. Ich rede von Geringschätzung. Unser Gewerbe ist verkommen, für meine Massstäbe. Ein konkretes Beispiel: Ich habe auf Drängen der «Zeit» einen Nachruf geschrieben zum Ab­­leben von Siegfried Lenz. Der Artikel erscheint und ich bekomme einen Brief des Chefredakteurs, er sei hingerissen und es sei eine Ehre. Was ich nicht bekommen habe, ist ein Honorar. Das ist jetzt drei Wochen her. Als es schliesslich kam, war es der Betrag für einen Debütanten. Ich bin ja nicht am Armutsbrot, aber das gehört sich nicht. Ich werde morgen zu meinem Fleischer mit dem Brief von Giovanni di Lorenzo gehen und fragen, ob er mir wegen der Ehre ein Steak dafür geben kann.

Das ist zwar ärgerlich, aber ja keine persönliche Geringschätzung.
Aber es ist eine generelle Geringschätzung unserer Arbeit. Geld ist nun mal in unserer Zeit Zeichen der Wertschätzung.

Wie steht es Ihrer Meinung nach um die Wertschätzung der Sprache und der Sorgfalt mit ihr?
Ich kann ja bei der Morgenlektüre der Zeitungen gar nicht so schnell den Rotstift zücken, wie die Fehler auftauchen. Es gibt beispielsweise einen Unterschied zwischen dasselbe und das Gleiche. Wir trinken Wasser aus dem gleichen Glas hier und jetzt, aber nicht aus demselben. Ob scheinbar oder anscheinend, ob sowohl als auch oder sowohl wie – alles egal.

Worauf führen Sie den Verlust der Sorgfalt im Umgang mit dem Wort zurück?
Er hängt mit zwei Dingen zusammen, glaube ich. Einmal mit dieser furchtbaren Beschleunigung, diesem Schnellschnell. Alles in diese Maschine, also den Computer, reingedrückt. Und dann diese Sparerei bei den Verlagen, das Wegrationalisieren von Kontrollinstanzen. Der Verlust der Zeit, mit der nötigen Sorgfalt einen Artikel gegenlesen zu können. Wenn ich die Verkommenheit des Kulturbetriebes erwähne, dann meine ich ja auch nicht immer die ganz grossen Vorkommnisse. Kultur ist ein zartes Pflänzchen, man muss sie behüten und pflegen und streicheln wie ein kleines Bäumchen, das wachsen soll. Wir reden ja auch vom Umgang mit Literatur, ihrem Wesen, und das ist Sprache, und wenn man da schon schlampig und sorglos ist und nur fragt, wie lang darf eine Geschichte, ein Text denn sein, und es dann heisst, sie haben 3000 Zeichen, dann heisst das wiederum, dass man Ihnen eigentlich das Denken und die Phantasie raubt, als Kritiker mit einem Roman sorgsam umzugehen. In diese 3000 Zeichen muss dann meine ganze Phantasie rein. Aber wie denn, wenn es sich ausserdem um einen Tausend-Seiten-Band handelt, den ich ja erst mal mit sehr viel Zeit und Energie lesen muss. Sie müssen doch einem Gedanken Freilauf geben können. Kultur wird flach gebügelt oder missachtet, und das ist dann nicht mehr mein Ding. Ich finde das so grundfalsch, und an solchen Sachen möchte ich nicht beteiligt sein.

Hat dieses Einzäunen der Phantasie auch damit zu tun, dass offenbar davon ausgegangen wird, dass keiner mehr länger als vielleicht zehn Minuten bei einer Sache sein kann?
Man füttert die Gehirne der Menschen falsch. Das ist wie bei Tieren. Wenn Sie ein Huhn mit dem falschen Futter füttern, kommt eben entsprechendes Fleisch dabei raus. Also, es ist nicht wahr, dass Menschen nicht mehr fähig sind, Worten länger als ein paar Minuten folgen zu können. Das erlebe ich immer wieder bei meinen Lesungen, die manchmal an die zwei Stunden dauern. Man nimmt es ihnen jedoch, und dann können sie es eines Tages tatsächlich nicht mehr. Ich sage jetzt nicht, früher war alles besser. Ich hasse das. Früher war alles anders und mitnichten besser. Die Politik sowieso, von Deutschland gar nicht zu reden. Nur, was das Pflänzchen Kultur betrifft, ist es regelrecht gefährlich, denn Kultur, Literatur soll den Menschen denken machen, so wie bildende Kunst den Menschen andere Augen einsetzen soll. Ein Bild von van Gogh soll ja nicht nur schöne gelbe Blumen zeigen oder ein grünes Segelschiff, sondern auch etwas in den Betrachter hineinpflanzen. Wenn die Kultur das nicht mehr schafft, dann läuft etwas falsch.

Was läuft falsch, die Wahrnehmung oder die Kunst?
Wir müssen unterscheiden, ob wir von bildender Kunst reden, von der ich meine, dass fast alles Schrott ist, was im Moment geboten wird, so teuer es in New York auch sein mag, oder von der Literatur. Es gibt in der Literatur immer noch wunderbare Autoren, wunderbare Romane, Tellkamps «Turm» etwa, ein ganz wunderbares Buch. Und es gibt ja auch noch grossartige Kritikerkollegen, Peter von Matt oder Gustav Seibt – fabelhaft. Oder den Theaterkritiker der FAZ, der ist ganz fantastisch. Es ist nicht so, dass nach mir alles nur noch Quatsch und Unsinn ist. Nun ist es ja ganz hübsch, ein paar Ausnahmen zu nennen, aber sie beschreiben nicht den generellen Zustand der Verlage und Zeitungen, die fast nur noch um sich selber kreisen. Nicht mehr an ihre Autoren denken, sondern an: Wie machen wir es mit Amazon, E-Books, Rabatten und so weiter.

Sie haben die FAZ erwähnt. Was hielten Sie vom Schirrmacher-Feuilleton?
Er war ein brillanter Teufel. Ein dämonischer, sehr verlogener, unaufrichtiger Mensch, aber der geniale Redaktor. Er hat etwas geschafft, das nur ganz wenige Feuilletons schaffen, nämlich nicht nur, was andere tun, vorhandene Themen zu reflektieren, sondern Themen zu setzen, die dann Themen der andern wurden. Das war brillant. Er war ein ganz grosser Journalist. Als Mensch war er meiner Erfahrung nach mindestens dubios.

Er war ein grosser Bewunderer Ihrer Arbeit.
Er sagte mal, er empfände sich als meinen Schüler, er sei durch mich literarisch-kulturell sozialisiert worden. Nicht durch Reich-Ranicki. Aber dann hat er Reich-Ranicki dasselbe gesagt.

War auch er ein Getriebener?
Ganz sicher. Ein Wunder, dass ich, im Gegensatz zu Schirrmacher, so lange überhaupt durchgehalten habe. Schon der Verleger Ledig, das ist Jahrzehnte her, hat zu mir gesagt, «Sie müssen auf sich aufpassen, Sie sind eine Kerze, die an zwei Enden brennt.»

Haben Sie eine Erklärung dafür, weshalb Sie nicht an sich selbst verbrannt sind?
Die Überlebensenergie der Kriegs- und Nachkriegsgeneration.

Sie waren ja immer ein grosser Kritiker westdeutscher Zustände. Als 17-Jähriger gingen Sie in die DDR, doch auch nach Ihrer Rückkehr 1958 haben Sie immer wieder interveniert, wenn Ihnen etwas gegen den Strich ging. Haben Sie mit dem heutigen Deutschland Ihren Frieden finden können?
Ja. Ich bin froh, hier zu leben, in diesem Land, das ich generell bejahe. Jetzt kommen viele Aber. Ich habe Angst, wenn ich höre, dass 30 Prozent der Deutschen immer noch oder immer wieder antisemitisch denken. Das macht mich frieren. Oder dass eine gewisse Sorte Linker immer nur sagt, wir sind Antizionisten, aber keine Antisemiten, das scheint mir ein sehr fragwürdiger und sehr heikler ausflüchtender Unterschied zu sein. Ich hätte viel Kritisches anzumerken, aber das hätte ich auch in Ihrem Land, das hätte ich genauso in Amerika, inzwischen in Frankreich auch.

Sie benutzten gerne das Wort «Geschichtsklitterung». Ist sie es, die Phänomene wie Antisemitismus neu befeuert?
Mein Vorwurf von damals richtete sich an ein anderes Deutschland, jenes von Adenauer, das durchsetzt war von alten Nazis. Das ist es auch, was ich Helmut Schmidt vorwerfe, dass er sich nie zu seiner Rolle in dieser Zeit geäussert hat. Immerhin war er Offizier bei Herrn Hitler, hat einen Eid geschworen auf eben jenen Verbrecher. Ein Satz von ihm oder zwei, und die Sache wäre erledigt.

Ihr Freund und inzwischen Nicht-mehr-Freund Günter Grass räumte 2007 ein, in der SS gewesen zu sein. Sie haben das nie von ihm direkt erfahren. Hat das zur Trennung geführt?
Er hat das wohl niemandem erzählt und offenbar selbst erst spät zu Papier gebracht. Mein Dissens in dieser Sache mit Grass: Viel schlimmer, als dass ein 17-Jähriger im Chaos dieser Zeit nicht mehr wusste, wo und bei wem er im Wald da eigentlich umherirrt, schliesslich bei der SS landet, mein Dissens also ist doch, dass er bis zum Schluss an den Endsieg geglaubt hat, von keinem Lager nie wusste, also ein Blinder war für alles, was verbrecherisch war in der Nazi-Zeit. Günter, habe ich ihm gesagt, ich bin vier Jahre jünger als du, und ich habe das gewusst. Hast du die Bänke nicht gesehen, auf denen stand: «Nicht für Juden»?

Sie konnten der kollektiven Begeisterung widerstehen?
Mit zehn Jahren sollte ich in die Organisation, die damals, glaube ich, Jungvolk hiess. Ich bin da zwei Mal hin. Entsetzlich, diese Uniformen. Das zweite Mal ging ich in weissen Bommelstrümpfen und Knicker­bockern. Die einzige Versuchung war der Sport. Den mochte ich. Schlittschuhlaufen, Sprinten. Das war eine Versuchung, alles andere war es nicht. Ich hatte auch Glück, Berlin war ein bürokratisches Chaos und dann wurden die Kinder ausgelagert, ich kam in die Tschechoslowakei.

Können Sie nachvollziehen, was Grass seinerzeit getrieben hat, dieses antiisraelische Gedicht zu schreiben?
Nein. Das war unverzeihlich und dumm. Es ist infam und ein schlechtes Gedicht dazu. Interessant war, dass er später eine Formulierung ausgewechselt hat. Das zeigt doch, dass es kein Gedicht war, sondern ein Furz.

Glauben Sie, dass eine Existenz vorbestimmt ist, dass in ihr ein Schicksal liegt?
Nein. Ich glaube, dass man Gene hat, die man nicht bestimmen kann, und dass meine Ungebärdigkeit, meine Eitelkeit, nämlich Anerkennung zu brauchen, nicht im Schicksal liegt, sondern dass sie gründet im Liebesverlust des kleinen Kindes. Dass vieles von meinem Temperament, die Habsucht, das Bilder-klauen-Wollen etwa, dass das in mir vielleicht angelegt war und zum Leben erweckt worden wäre, auch wenn es keinen Pastor Mund gegeben hätte. Unter einem Schicksal, unter einem Stern, nein, dazu war mein Leben ja zu schwierig. Zu wenig wunderbar vielleicht auch.

Lesen Sie hier Teil eins des grossen Gesprächs.