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«Die Schweiz hat keine grosse Literatur»

Der peruanische Literatur-Nobelpreisträger Mario Vargas Llosa glaubt nach wie vor an Globalisierung und freie Marktwirtschaft. Die Voraussetzungen, dass in der Schweiz überragende Werke entstehen, seien schlecht.

Sandro Benini
«Gute Literatur schürt die Unzufriedenheit gegenüber der Welt, wie sie ist», sagt Mario Vargas Llosa. Foto: François Bouchon (Le Figaro/laif)
«Gute Literatur schürt die Unzufriedenheit gegenüber der Welt, wie sie ist», sagt Mario Vargas Llosa. Foto: François Bouchon (Le Figaro/laif)

Mario Vargas Llosa wohnt im Botschaftsviertel von Madrid. Eine leicht ansteigende, von Bäumen gesäumte Strasse mit wenig Verkehr führt zu seinem Anwesen, am verschlossenen Eingang zum nebenan liegenden Grundstück hängt eine Plakette mit der Aufschrift «República Bolivariana de Venezuela». Ausgerechnet der diplomatische Vertreter jenes Landes, dessen Präsident und Regierung Vargas Llosa so heftig kritisiert wie keine anderen, ist sein Nachbar.

Nach dem Klingeln öffnet sich das eiserne Tor per Fernbedienung. Eine schmale, beidseitig von Pflanzen und Büschen gesäumte Zugangsstrasse, dann das Haus, in dem der peruanische Schriftsteller lebt, seit er zum Erstaunen der literarischen Öffentlichkeit und zum Entzücken der Klatschpresse seine ehemalige Gattin, mit der er fünfzig Jahre lang verheiratet war, verlassen hat.

Er wohnt jetzt bei seiner neuen Lebensgefährtin, der Exfrau des Schnulzensängers Julio Iglesias. Herrschaftlich, elegant, grosse Fensterfronten, Marmortreppe zum Eingang, unter dem ein Diener wartet und einem den Mantel abnimmt. Er deutet durch das Foyer auf die Tür zu Vargas Llosas Arbeitszimmer. Der Nobelpreisträger sitzt auf einem Sofa, ein grosser Schreibtisch, Bücherwände, dunkles Holz, Bildung, Gediegenheit.

Vargas Llosa steht auf, dynamisch für einen 84-jährigen. Er vermittelt den Eindruck, sich über den Besuch zu freuen, und schüttelt einem die Hand, als wäre es in diesen Zeiten das Normalste der Welt. Es ist der 9. März, die Corona-Krise in Madrid beginnt, sich zuzuspitzen. So schlimm wie heute ist die Lage aber noch bei weitem nicht, was vielleicht die Nonchalance erklärt, mit der Vargas Llosa zu Beginn des Gesprächs über die Krise redet.

Zunächst entschuldigt er sich, weil er den Interviewtermin kurzfristig um eine Stunde verschoben hat. Er duzt den Besucher entschlossen und umstandslos. Darf man einen Nobelpreisträger für Literatur einfach so zurückduzen, zumal er mehr als dreissig Jahre älter ist? Wobei, in Lateinamerika ist das so üblich. Offensichtlich will der Schriftsteller das glamouröse Ambiente und seinen grandseigneurhaften Auftritt durch eine gewisse Burschikosität kompensieren. Wie auch immer, wir bleiben vorsichtshalber mal beim Sie, und im Verlaufe des Gesprächs wechselt Vargas Llosa irgendwann selber in die Höflichkeitsform zurück.

Ich hatte eigentlich gedacht, Sie würden dieses Gespräch absagen.

Warum denn?

Weil sich das Coronavirus in Madrid besonders rasant ausbreitet und Sie in Ihrem Alter ein beträchtliches Risiko eingehen. Trotzdem haben Sie mir bei der Begrüssung sogar die Hand gereicht. Haben Sie keine Angst?

Nein, überhaupt nicht. Es herrscht gegenwärtig weltweit eine Coronavirus-Paranoia, die aufgrund der übertriebenen Berichterstattung in den Medien noch verstärkt wurde.

Die Sterblichkeitsrate beim Coronavirus ist wahrscheinlich rund zehnmal höher als bei einer Grippe. Und weil etwa jeder fünfte Infizierte ins Spital muss, ist in der Lombardei das Gesundheitssystem nahezu kollabiert.

Ich hoffe trotzdem, dass es anderswo nicht so schlimm wird. Die Wissenschaftler werden schnell ein Impfmittel finden. Die Coronavirus-Pandemie geht vorüber, genauso, wie es beim Aids- und Ebolavirus war. Bald ist alles, was uns heute so dramatisch erscheint, nur noch eine verblassende Erinnerung.

Ihre Zuversicht erstaunt mich. Wir erleben gegenwärtig die grösste globale Gesundheitskrise seit der Spanischen Grippe. Es droht eine weltweite Rezession. Hat Ihre demonstrative Gelassenheit vielleicht damit zu tun, dass die Globalisierung, die Sie immer so vehement verteidigen, eine Ursache dieses Unheils ist?

Natürlich nicht. Ich habe immer gesagt, dass die Globalisierung etwas vom Besten ist, was der Menschheit jemals widerfahren ist. Und daran halte ich fest. Wir verdanken es letztlich der Globalisierung, dass sich ein Land dafür entscheiden kann, arm oder reich zu sein. Das war in der Vergangenheit nicht möglich. Wenn eine Regierung das Richtige tut, kann sie aus ihrem Land ein zweites Singapur machen; wenn sie sich für Kollektivismus und populistische Ignoranz entscheidet, provoziert sie Armut und Barbarei wie in Venezuela. Daran ändert auch eine kurzfristige Gesundheitskrise nichts.

Wie erklären Sie es sich, dass in reichen, demokratischen und liberalen europäischen Ländern der sogenannte Rechtspopulismus besonders stark ist?

Der Populismus ist eine Krankheit der Demokratie, deren bedrohlichstes Symptom der Nationalismus ist. Nationalisten hängen einem Stammesdenken an, sie verklären eine rückwärtsgewandte kulturelle Identität, die nie existiert hat. Aber dass sie im Moment in einigen Ländern Oberwasser haben, ist kein Grund, die Errungenschaften der liberalen Marktwirtschaft preiszugeben. Wir dürfen uns nicht dazu verführen lassen, das System als Ganzes infrage zu stellen.

«In einem freiheitlichen System ist es den Menschen erlaubt, die Falschen zu wählen.»

Mario Vargas Llosa

Als Verteidiger von Wirtschaftsliberalismus und Globalisierung müssten Sie etwas selbstkritischer sein. Die Erwartung, der durch die Globalisierung geschaffene Reichtum werde allen zugutekommen, hat sich nicht erfüllt.

In einem wirklich liberalen System kommt er allen zugute. Das eindrücklichste Beispiel in Lateinamerika ist Chile, wo die absolute Armut verschwunden ist.

Gerade Chile ist das lateinamerikanische Land, das am heftigsten von sozialen Protesten erschüttert wird. Vordergründig ist das tatsächlich eine grosse Überraschung.

Und hintergründig?

Hintergründig ist es so, dass die Mittelklasse in Chile und in anderen Ländern ihren gesellschaftlichen und ökonomischen Aufstieg gefährdet sieht und darum auf die Strasse geht. Das ist ein ähnliches Phänomen wie bei den Gelbwesten in Frankreich. Mit sozialen Protesten in wirklich armen Ländern hat das wenig zu tun.

Das osteuropäische Land, das Ihre wirtschaftsliberalen Rezepte am eifrigsten umgesetzt hat, ist Polen. Und wer regiert heute in Polen? Rechtspopulistische Antidemokraten. Irgendetwas an Ihrer Weltanschauung kann nicht stimmen.

In einem freiheitlichen System ist es den Menschen erlaubt, die Falschen zu wählen. Das gehört dazu. Wer hätte jemals gedacht, dass eine desaströse Figur wie Donald Trump amerikanischer Präsident würde? Und doch hat er in legitimen demokratischen Wahlen gewonnen. Wer für die Demokratie ist, muss auch ihre Risiken akzeptieren. Es ist unvermeidlich, dass eine tiefgreifende Umwälzung wie die Globalisierung Gegenreaktionen provoziert. Aber alles in allem handelt es sich um minoritäre Gegenbewegungen. In einer Situation, wie wir uns heute befinden, kommt mir in den Sinn, was Karl Popper 1994 gesagt hat.

Nämlich?

Er sagte sinngemäss: Ja, vieles liegt im Argen, aber es ist der Menschheit nie besser gegangen als gerade jetzt. Daran sollte man denken, bevor man sich allzu sehr deprimieren lässt. Nichts ist einfach, nichts ist vorhersehbar, und die Realität ist komplexer als alle Ideologien.

«Gerade die Krise um das Coronavirus beweist, dass Fortschritt und Diktatur unvereinbar sind.»

Mario Vargas Llosa

Ist Ihr Optimismus unerschütterlich?

Wenn man die grossen historischen Linien im Auge behält, ist er berechtigt. In Lateinamerika gibt es abgesehen von Kuba, Nicaragua und Venezuela keine Diktaturen mehr. Die Sowjetunion ist verschwunden, der Kommunismus, der phasenweise so viele Angehörige einer idealistischen Jugend verführt hat, ist besiegt. Das ist fantastisch und hat der liberalen Demokratie ermöglicht, sich in einer Weise auszubreiten, wie man es noch vor einigen Jahrzehnten niemals für möglich gehalten hätte.

In Ihrem Buch «Der Ruf der Horde» schreiben Sie, eine freie Marktwirtschaft sei in einem autoritären System undenkbar. China beweist das Gegenteil.

Das stimmt nicht. Gerade die Krise um das Coronavirus beweist, dass Fortschritt und Diktatur unvereinbar sind. Die chinesischen Ärzte, die als Erste auf die drohende Epidemie aufmerksam gemacht haben, sind festgenommen und zum Schweigen gebracht worden. Darauf konnte sich der Erreger in China wochenlang ungehindert ausbreiten. Die Freiheit ist unteilbar, und wirklichen Fortschritt gibt es nur, wenn innerhalb eines Systems alle Bereiche frei sind. Die Wissenschaft, die Kultur, die Politik, nicht bloss die Ökonomie. Wenn das Coronavirus etwas Gutes hat, könnte es darin bestehen, uns diese Tatsache in Erinnerung zu rufen und das sogenannte chinesische Modell zu entzaubern.

Ich verstehe nicht, was das Coronavirus am ökonomischen und technologischen Fortschritt ändert, den China trotz seiner autoritären Regierung erzielt hat. Aber ich schlage vor, wir wechseln das Thema. Sprechen wir über Literatur.

Bitte.

Ihr neuer Roman handelt vom guatemaltekischen Präsidenten Jacobo Arbenz, den Teile der Armee mithilfe der CIA 1954 stürzten. Welches ist die historische Bedeutung dieses Ereignisses?

Arbenz’ gewaltsame Entmachtung hatte für ganz Lateinamerika eine immense Bedeutung. Ich war damals Student in Peru und erinnere mich, wie gespannt wir das Drama in Guatemala verfolgten. Mit Arbenz hat zum ersten Mal ein demokratisch gewählter lateinamerikanischer Präsident versucht, tiefgreifende Reformen zu verwirklichen. Brachliegendes Land sollte an arme Bauern verteilt werden, Unternehmen sollten Steuern bezahlen. Es waren legitime Massnahmen, die der demokratisch gewählte Kongress und die Öffentlichkeit breit und kontrovers diskutierten. Arbenz’ Gegner und die US-Regierung haben diesen Prozess gewaltsam gestoppt, unter dem Vorwand, der Präsident sei ein Büttel im Dienste der Sowjetunion.

Der Vorwurf war falsch?

Er war völlig absurd. Heute würde man von Fake News sprechen. Es gab damals in Guatemala keinen einzigen Russen, das Land unterhielt nicht einmal diplomatische Beziehungen zur Sowjetunion. Arbenz war ein zutiefst antikommunistischer Sozialdemokrat.

Wie haben die Menschen in Lateinamerika auf Arbenz’ gewaltsame Entmachtung reagiert?

Sie sahen ihre Illusionen zerstört, dass sich die Realität Lateinamerikas durch massvolle demokratische Reformen verbessern lasse. Die Folgen waren nicht nur für Guatemala katastrophal, sondern für ganz Lateinamerika.

Inwiefern?

Es setzte sich bei einem grossen Teil der Linken die Überzeugung durch, dass nicht Reformen Gerechtigkeit schaffen, sondern Revolutionen. Es begann eine fünfzigjährige Epoche, in der sich ein aggressiver Antiamerikanismus ausbreitete und überall kommunistische Guerillaorganisationen entstanden. Als Vorbild und Helden verehrten viele nicht Arbenz, sondern Fidel Castro. Verantwortlich für Castros Sieg und die kubanische Diktatur sind letztlich die Amerikaner.

Castro hätte auch so eine Diktatur errichten können.

Vielleicht. Aber als sich Castro 1953 nach dem Überfall auf die Moncada-Kaserne vor Gericht verteidigte, schlug er ein ähnlich sozialdemokratisch-reformistisches Programm vor wie Arbenz. Radikalisiert hat er sich später, auch unter dem Einfluss von Che Guevara, der sich beim Staatsstreich und der Invasion gegen Arbenz in Guatemala aufhielt.

«Wenn ich mir selber ein Etikett aufkleben müsste, dann wäre es jenes des Realismus.»

Mario Vargas Llosa

Die international bekannteste linke Ikone, die für den vergeblichen Widerstand gegen die Einmischung der Amerikaner in Lateinamerika steht, ist aber nicht Arbenz, sondern der Chilene Salvador Allende.

Die beiden Fälle sind verschieden, weil Allende im Volk viel weniger Unterstützung hatte als Arbenz. Allende strebte eine sozialistische Revolution an, keine sozialdemokratischen Reformen. Was nichts daran ändert, dass ich die Militärdiktatur von Augusto Pinochet immer verurteilt habe.

Ihr Gesamtwerk umfasst viele historische Romane. Verbirgt sich dahinter ein Misstrauen gegen die rein fiktionale Erzählung?

Nein, dahinter verbirgt sich eine grosse Liebe zur Geschichte und zu historischen Figuren. Während meines Studiums war ich unschlüssig, ob ich Historiker oder Schriftsteller werden sollte. Der Schriftsteller hat gegenüber dem Historiker den Vorteil, dass er in aller Freiheit von den verbürgten Tatsachen abweichen darf, wenn es ihm für seine Erzählung nützlich erscheint.

Waren Sie nie versucht, sich jener magisch-surrealen Erzählweise anzunähern, die viele in Europa bis heute mit der lateinamerikanischen Literatur assoziieren?

Nein. Ich lese Autoren wie Gabriel García Márquez oder Jorge Luis Borges sehr gerne, aber wenn ich mir selber ein Etikett aufkleben müsste, dann wäre es jenes des Realismus. Ich versuche beim Schreiben, die Realität zu fingieren, nicht die Irrealität. Zu meiner schriftstellerischen Arbeit gehören auch journalistische Recherchen. Für meinen Roman über Arbenz habe ich Guatemala bereist, Archive konsultiert, mit Historikern gesprochen.

Sie schreiben der Literatur eine zivilisatorische und aufklärerische Wirkung zu. Ja. Die überragende soziale und politische Funktion der Literatur besteht darin, den kritischen Geist der Leser gegenüber der Realität zu schärfen. Gute Literatur schürt die Unzufriedenheit gegenüber der Welt, wie sie ist. Sie zeigt, wie weit weg die Realität von dem ist, was wir uns vorstellen können, wie spannend und sublim die Wirklichkeit sein könnte, wenn sie anders wäre, als sie ist.

Wie erklären Sie es sich dann, dass die schlimmsten Verbrechen gegen Menschlichkeit und Zivilisation im 20. Jahrhundert in zwei Ländern mit grosser literarischer Tradition begangen wurden, in Deutschland und Russland?

(überlegt) Das ist aus meiner Sicht kein Gegenbeweis für die These, wonach die Literatur kritische Bürger schaffen kann. Was tut eine Diktatur als Erstes? Sie versucht, die Literatur zu bändigen, indem sie Zensur ausübt. Literatur ist rebellisch. Das freie Denken und die pure Fantasie sind unvereinbar mit Diktaturen.

«Weltliteratur entsteht in Ländern mit grossen politischen und sozialen Konflikten.»

Mario Vargas Llosa

In der öffentlichen Wahrnehmung verliert die Literatur an Bedeutung.

Ja, weil sie der Konkurrenz des Bildschirms ausgesetzt ist. Die Jungen schauen Filme und spielen Computerspiele, statt sich mit literarischen Werken auseinanderzusetzen. Der Bildschirm bietet letztlich pure Unterhaltung, es fehlt ihm das kritische und aufklärerische Element des geschriebenen Wortes.

Das gilt selbst für grosse kinematografische Werke?

Ja. Der Film besteht aus Bildern, die Literatur aus Ideen, und die Wirkung von Ideen ist mittel- und langfristig tiefgreifender und realitätskritischer als jene von Bildern. Ausserdem ist die intellektuelle Tätigkeit des Lesens viel komplexer und anstrengender als der passive Konsum eines Filmes.

Das ist eine elitäre Haltung.

Hombre, es gibt nun einmal verschiedene Einstellungen. Und es ist ja nicht so, dass ich keine Filme schaue oder keine unterhaltsamen Romane lese.

Was halten Sie von der Schweizer Literatur?

Abgesehen von einigen herausragenden Figuren hat die Schweiz keine grosse Literatur. In einem Land, das so fortgeschritten und reich ist, schwindet die Dringlichkeit, die Realität und die Gesellschaft zu verändern – und genau diese Dringlichkeit macht grosse Literatur aus. Weltliteratur entsteht in Ländern mit grossen politischen und sozialen Konflikten. Warum sollten die Schweizer eine andere Welt verlangen als jene, die sie haben?

«Die Verbreitung von Klatsch ist ein zentrales Element der zeitgenössischen Kultur.»

Mario Vargas Llosa

Sie haben vor zehn Jahren den Nobelpreis erhalten. Ihre Lebensgefährtin ist die Ex-Frau von Julio Iglesias. Dadurch sind sie so berühmt geworden, dass Sie angeblich von Paparazzi verfolgt werden wie ein Rockstar. Stimmt das?

Ja, leider. Ich kann nicht mehr spazieren gehen und mich nicht mehr in ein Café setzen. Es ist schrecklich.

Ein abgeschirmtes Leben ohne Kontakt zur Alltagsrealität könnte die literarische Qualität künftiger Romane mindern.

Hoffentlich nicht. Aber alles im Leben hat seinen Preis. Und die Verbreitung von Klatsch ist ein zentrales Element der zeitgenössischen Kultur.

Sie sind 84. Denken Sie oft an den Tod?

Nein. Ohne den Tod hätte das Leben keine Intensität. Es wäre kein Abenteuer. Ich hoffe, er überrascht mich beim Schreiben.

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