Zum Hauptinhalt springen

«Die Reichen spielen Arme gegen Arme aus»

Der US-Schriftsteller Dennis Lehane über Trump, Rassismus und die Frage, weshalb Hillary Clinton scheiterte.

Morgen erscheint «Der Abgrund in dir», der neue Roman des amerikanischen Bestsellerautors Dennis Lehane. Von ihm stammen unter anderem die Vorlagen für die Filme «Mystic River» und «Shutter Island». «Der Abgrund in dir» ist ein psychologischer Thriller. Abgesehen von einer ganz kurzen Passage äussert sich Lehane darin nicht politisch. In der Szene, in der die Hauptfigur Rachel, Journalistin mit Uni-Abschluss, auf Maddy, die Ex-Frau ihres leiblichen Vaters trifft, prallen aber zwei ganz unterschiedliche Seiten Amerikas aufeinander. Hier die junge Frau, der immer alle Türen offenstanden und die nicht begreifen kann, dass jemand «nur» Barkeeper sein konnte. Da die Ex-Frau, die diese Chancen im Leben nicht hatte und Rachel herablassend und arrogant findet:

Maddy atmete schwer aus, und es klang zugleich verächtlich und melancholisch. «Sachen wie ‹Wollte er noch was anderes als Barkeeper sein?› fragen nur Leute, die werden können, was sie wollen. Alle anderen sind einfach Amerikaner.»

Alle anderen sind einfach Amerikaner.

Rachel erkannte die wohlfeile Selbstverherrlichung, die in diesem Spruch steckte, genauso wie die falsche Bescheidenheit. Sie konnte förmlich hören, wie sie ihn auf Cocktailpartys zitierte, sich das Gelächter vorstellen, das er hervorrufen würde. Und doch beschämte sie das. Immerhin hatte sie sich des Erfolges schuldig gemacht, eines Erfolges, der aus ihrem Geburtsrecht und Privilegien herrührte. Sie hielt Hoffnung für etwas Selbstverständliches, betrachtete günstige Gelegenheit als etwas, das ihr zustand, und hatte sich nie ernsthaft Sorgen machen müssen, in einem Meer übersehener Gesichter und überhörter Stimmen unterzugehen.

BaZ: Dennis Lehane, diese kurze Passage in Ihrem neuen Roman ist im Kern doch das, was Amerika im Moment umtreibt. Hier die Privilegierten, wie Rachel, denen dank Geld und Bildung alle Türen offen stehen, dort die Armen, Abgehängten, Ausgegrenzten. Das ist doch ein Kurzkommentar zu einem Amerika, das es fertigbringt, einen Donald Trump zu wählen, oder?

Dennis Lehane: Es geht in dem Roman ja im Kern um die Wahrheit. Doch das Konzept von Wahrheit ist extrem dehnbar. Das ging mir durch den Kopf, als ich das schrieb.

Zeigen Sie mit diesen paar Sätzen Sympathie für all jene, die Donald Trump ins Amt gewählt haben? Oh nein. Ich sage ja auch nicht, dass Maddy eine Trump-Wählerin ist. Maddy ist eine verbitterte, verärgerte, verlassene Frau, aber das macht nicht automatisch eine Trump-Wählerin aus ihr. Verärgerung und Verbitterung hätten sie auch zu einer Anhängerin von Bernie Sanders oder Obama machen können. Je mehr die Welt globalisiert wird, desto machtloser fühlen sich immer mehr Menschen. Sie sehnen sich danach, auf eine imaginierte Vergangenheit zurückzugreifen. Das ist nicht mal ein typisch amerikanisches Phänomen. Ich glaube, das hat so oder so ähnlich schon seit Tausenden von Jahren funktioniert. Menschen klammern sich an Mythen; seit jeher. Und der Nationalmythos ist dabei viel wichtiger als die nationalen Wahrheiten. Ich glaube, das gilt in Deutschland, in Polen, in den Niederlanden, in Venezuela, und es stimmt in Amerika.

Mit welchen Folgen? Es gibt in Amerika die Wähler, die das Gefühl haben, man habe sie vergessen, zurückgelassen. Sie sind unberechenbar, greifen nach jedem Strohhalm. Aber es gibt in Amerika auch die dunkle Seite dieser Trump-Zeit. Und da geht es um Rassismus. Ich bin überzeugt, wenn Sie das Phänomen Trump durch diese Brille ansehen, verstehen Sie sehr, sehr viel.

Da haben Sie bestimmt nicht unrecht. Doch das mag auch eine Reaktion auf die Präsidentschaft des ersten Schwarzen gewesen sein. Aber wissen Sie, was mich immer wieder erstaunt? Ich bin seit 30 Jahren regelmässig in Maine. Und ich sehe die riesigen, protzigen Anwesen direkt an der Küste, Millionenbauten, Villen, oft nur im Sommer für ein paar Wochen genutzt, und keine 20 Meilen im Inland herrscht absolute Armut ... So ist doch Maine, oder?

Ja, ich weiss. Aber ich als Schweizer verstehe nicht, weshalb all diese Armen nicht voller Wut die Paläste der Reichen stürmen. Das lässt sich mit Psychologie erklären. Und die basiert in dem Fall auf dem Grundgedanken der Meritokratie: Die, die mehr haben, haben sich das verdient. Diese Überzeugung ist ganz tief in uns verankert.

Mag sein, aber ich verstehe es nicht. Es ist in unserer DNA. Sie können jemandem in den USA sagen: «Die Grosskonzerne regieren das Land!» Und Sie werden als Antwort erhalten: «Ja, klar. Dafür sind die Konzerne da. Für uns stimmt das so.» All die verärgerten Menschen, die Trump gewählt haben, sollten einen Aufkleber an der Stossstange ihres Autos haben, auf dem steht: «Er kann alles tun, was er will, solange er nicht meine Steuergelder den Schwarzen gibt.»

Geht es nur darum? Ja, davon bin ich felsenfest überzeugt. Es ist der grösste Trick, den die Reichen in Amerika je gespielt haben: die Armen dazu zu bringen, gegeneinander zu kämpfen. Es ist ein gigantischer Zaubertrick, und die Strippenzieher sind Meister darin, ihn zu spielen. Die Reichen machen das seit Jahrhunderten, und sie haben das wirklich perfekt drauf.

Und Sie sagen, das funktioniert in Arkansas so gut wie in Maine oder in Ohio? Ja. Weil Sie als kleiner Bürger gar keine Chance haben, an die Leute heranzukommen, die Sie vögeln.

Das ist klar. Da bin ich mit Ihnen einverstanden. Sie wissen von Anfang an: «Das Spiel ist aus.» Und Sie können all die Verärgerten und Verbitterten nicht dazu bringen, einzusehen, dass viel, viel mehr Geld als Steuererlasse an Firmen wie zum Beispiel Exxon gewährt wird, als all die faulen Menschen, die auf Wohlfahrt-Dollars angewiesen sind, je erhalten würden. Sie bringen die Leute nicht dazu, das zu begreifen. Weil es ihrer fundamentalen Überzeugung entgegenläuft, dass nichts daran falsch ist, wenn die Welt eine Meritokratie ist.

Vielleicht weil viele davon eben überzeugt sind, selber diesen Sprung in die Oberliga auch noch schaffen zu können, wenn sie nur etwas Glück haben und alles richtig machen: vom Tellerwäscher zum Millionär. Das ist es, was Amerika ausmacht. Es ist eben in vielerlei Hinsicht eine Meritokratie – aber es ist auch ein abgekartetes Spiel.

Genau das habe ich lange nicht begriffen, wenn ich in den USA war. Dass ein Schweizer und ein Amerikaner in diesem fundamentalen Punkt meilenweit auseinander sind, trotz allen vermeintlichen kulturellen Gemeinsamkeiten. Und deshalb wird ein Schweizer nie ganz Amerikaner sein können. Oder umgekehrt. – Sie haben das vielleicht aus anderen Interviews herausgelesen: wie gern ich meinen Vater hatte. Er war ein Einwanderer aus Irland, der sich selber an den Haaren aus dem Sumpf gezogen hat. Er war zutiefst davon überzeugt, dass Amerika das beste Land der Welt ist, weil es dir diese Chance bietet. Zur gleichen Zeit, zu exakt derselben Zeit, als er an all das glaubte, hatte er nie das Gefühl, es stehe ihm zu, auf andere herabzusehen, die das nicht schafften, die vielleicht gegen ein paar mehr Widrigkeiten zu kämpfen hatten als er. Und er war überzeugt: Wir gehören alle zur Arbeiterklasse, also sollten wir auch alle gemeinsam an einem Strick ziehen. Ich übernahm das von ihm. Und das Verrückte ist: Den Reichen ist es jetzt gelungen, die Arbeiterklasse gegeneinander aufzubringen.

Aber ist das, was Sie von Ihrem Vater sagen, wie Sie ihn beschreiben, im Kern nicht: Sei nicht arrogant! Wenn ich mir die ganzen Ostküstenliberalen anhöre, wie sie über die Trump-Wähler reden, wie sie sie alle für Morons, für Dummköpfe halten, zu blöd zum Wählen, ist das nicht pure Arroganz? Ist das nicht Gift? Ich stimme Ihnen zu. Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich hatte, kurz bevor Trump als Kandidat ins Präsidentschaftsrennen einstieg. Ich redete mit Intellektuellen, Typen, die an den Eliteschulen waren, in diesen Elfenbeintürmen. Sie sagten: «Das Land hat sich total verändert.» Und ich sagte diesen Typen: «Ihr habt keine Ahnung, wie viel Wut und wie viel berechtigten Unmut es da draussen unter den Menschen gibt.» Und sie sagten: «Du spinnst!» Und sie sagten das so beiläufig, so herablassend.

Und nachher? Das waren die gleichen Typen, die, als Trump gewählt worden war, aussahen, als seien sie mit einem Baseballschläger auf den Hinterkopf getroffen worden. Sie konnten nicht begreifen, was gerade passiert war. Wir haben das Zentrum des Landes, die Staaten zwischen den Küsten, aufgegeben. Ich glaube, es gibt unter den Trump-Wählern viele Rassisten. Aber ich glaube, es gibt auch ganze Kohorten von Trump-Wählern, stinknormale Menschen wie diese Maddy, die überzeugt sind, dass dieses Land sie vergessen hat. Und Sie können nicht zu einem riesigen Teil der Bevölkerung sagen «fuck you!», ohne dass diese Menschen dasselbe zu Ihnen sagen.

Sie haben irgendwo mal gesagt, das Boston der 70er-Jahre, in dem Sie aufgewachsen sind, habe am Rande eines Bürgerkriegs gestanden. Sehen Sie diese Gefahr jetzt wieder am Horizont? Und wer schlägt die Brücke? Obama tat es. Und ja, es gibt diesen hässlichen Anteil in der Bevölkerung, der diese Gefahr heraufbeschwören könnte. Das sind die White-Supremacy-Anhänger. Die wurden in einer Art und Weise legitimiert, die ich für sehr gefährlich halte. Gleichzeitig glaube ich, dass es jemanden gibt, dass es ein paar Leute gibt, die sagen könnten: «Wir verstehen euren Schmerz, aber das, was jetzt abgeht, ist nicht die richtige Antwort.» Es geht im Grunde darum, die Sache nicht länger als Gender-Frage anzupacken. Wäre Joe Biden gegen Trump angetreten, wissen Sie, was passiert wäre?

Sagen Sie es mir. Biden hätte mit einem Vorsprung von 20 Millionen Stimmen gewonnen.

Es war also vor allem ein Hillary-Clinton-Problem? Ja, Joe Biden hätte Donald Trump zerquetscht. Weil Biden jemand war, der die Leute, die er vertrat, auch wirklich zu verstehen versuchte.

Im Gegensatz zu Hillary. Ja, denken Sie sich alles andere weg, was um sie herum geschah – sie hatte mehrere Probleme, mit denen sie kämpfte, vor allem war sie ein Opfer des Old Boy Network um sich herum –, und Sie sehen jemanden, der einfach nicht rüberkam, als würde sie auch nur im Entferntesten verstehen, was die Arbeiterklasse umtreibt.

Einverstanden. Sie sind vor vier Jahren von Boston nach Los Angeles umgezogen. Hat das Ihre Perspektive auf das, was im Land abgeht, verändert? Nein, glaube ich nicht. Ich bin von einer zutiefst in demokratischer Hand befindlichen Stadt in eine andere gezogen.

Lassen sich Boston und L.A. wirklich so vergleichen? Ja, mit dem Unterschied, dass die Arbeiterklasse hier in Los Angeles aus Mexikanern besteht. Ich behaupte nicht, dass das gut ist, aber ich bin von einem Echoraum in den anderen gezogen. Verstehen Sie, was ich meine?

Ja, wieder weit am Heartland vorbei, abgeschottet in gewisser Weise. Ja, aber meinen Finger am Puls der Arbeiterklasse hatte ich immer, weil ich als Teil der Arbeiterklasse aufgewachsen bin. Die Viertel in Boston, in denen ich gross geworden bin, waren nicht in den Händen der Liberals. Dort gab es einige verärgerte Reaktionäre und Populisten. Das ist die Welt, in die ich geboren wurde und die ich verstehe.

Und wie lange können Sie in Kalifornien leben und immer noch über Boston schreiben? Oh, wissen Sie, ich trage Boston in mir. Wenn man mir die Adern aufschneidet, kommt Clam-Chowder raus (eine Muschelsuppe; Anm.d.Red.).

Lesen Sie morgen in der BaZ, was Dennis Lehane über das Schreiben, über seine Arbeit fürs Fernsehen und über sein neues Buch zu sagen hat.

Auf www.baz.ch können Sie das Interview auch auf Englisch lesen.

Dennis Lehane: «Der Abgrund in dir», Diogenes, Zürich 2018, 528 S., ca. Fr. 34.–

Dieser Artikel wurde automatisch aus unserem alten Redaktionssystem auf unsere neue Website importiert. Falls Sie auf Darstellungsfehler stossen, bitten wir um Verständnis und einen Hinweis: community-feedback@tamedia.ch