BaZ: Frau Stamm, Ihr Buch hat den Titel: «Neue Väter brauchen neue Mütter». Wie haben Sie Ihren Sohn erzogen?

Margrit Stamm: Nicht so wie ich heute denke, dass man einen Sohn erziehen soll (lacht).

Wie alt waren Sie, als er zur Welt kam?

Als ich 27 war, kam unsere Tochter, drei Jahre später unser Sohn zur Welt. In meinem Buch plädiere ich dafür, dass Eltern ihre Söhne zur Fürsorge erziehen. Mein Mann und ich haben versucht, unsere Kinder zur Selbstständigkeit und bewusst geschlechtsneutral zu erziehen. Das waren damals die grossen Ziele in der Kindererziehung. Die Themen, über die ich in meinem Buch schreibe, reflektiere ich erst, seit ich Professorin bin.

Geschlechtsneutrale Erziehung – funktioniert das?

Es gibt Theorien, die sagen, dass Eltern und Gesellschaft ihren Kindern ein soziales Geschlecht anerziehen. Eher biologistische Theorien gehen von angeborenen Geschlechtsunterschieden aus. Ich denke, grundlegende Unterschiede zwischen Mädchen und Buben sind biologisch bedingt. Das lässt sich immer wieder beobachten: Buben interessieren sich schon mit sechs Monaten für die Schalter am Backofen und Mädchen eher für das Zwischenmenschliche. Allerdings bin ich auch überzeugt davon, dass es für die Kinder sehr prägend ist, wie ihre Eltern miteinander umgehen.

Wann ist ein Mann ein guter Vater?

Gemessen an der politischen Diskussion in der Schweiz hat man das Gefühl, ein Mann sei schon ein guter Vater, wenn er zwei Wochen Vaterschaftsurlaub nimmt. Andere sind überzeugt davon, dass Männer, die Teilzeit arbeiten, gute Väter sind. Manchmal gelten auch Männer als gute Väter, die Windeln wechseln können und am Freitagnachmittag frei nehmen.

Was sagen Sie?

Dass die Präsenzzeit überbewertet wird. Unserer Studie, auf der das Buch basiert, zeigte, dass vollzeitberufstätige Männer sehr intensive, emotionale und zugewandte Väter sein können und dass sich nicht alle Väter, die Teilzeit arbeiten, besonders intensiv in der Familie engagieren. Ein guter Vater ist, wer sich auf die Familie einlassen und eine für beide Seiten befriedigende Partnerschaft leben kann.

Wenn nicht die Quantität, sondern die Qualität der Zeit entscheidend ist, dann ist ein gesetzlich verankerter Vaterschaftsurlaub unnötig?

Der Vaterschaftsurlaub ist ein wichtiges Signal, zumal unser Staat die Bedeutung der Familie derart betont. Der Vaterschaftsurlaub würde den Männern die Möglichkeit geben, wenn sie Väter werden, beruflich innezuhalten und sich voll auf die neue Situation einzulassen. Im internationalen Vergleich ist die Schweiz ein Entwicklungsland. Dass wir überhaupt über den Vaterschaftsurlaub diskutieren müssen, ist lächerlich. In Deutschland und Österreich haben Väter und Mütter bis zu zwei Jahre Elternzeit.

In Deutschland aber nutzen die meisten Männer die Elternzeit nicht.

Stimmt. Aber der Anteil der Väter, die Elternzeit beantragen, steigt. Interessant ist die Frage, weshalb die Möglichkeit der Elternzeit bei den Männern keine Lawine an Anträgen ausgelöst hat.

Weshalb nicht?

Weil die meisten Männer als Buben immer noch so sozialisiert worden sind, dass sie später einmal eine Familie ernähren müssen. Paare sind ja nicht nur eine Liebes-, sondern auch eine Wirtschaftsgemeinschaft. Weil Frauen oft die tieferen Löhne haben als Männer, setzen viele Paare auf die Karriere des Mannes, wenn die Kinder da sind. Wenn dieser dann noch einen Chef alter Schule hat, der ihm sagt, dass der Elternurlaub seine Aufstiegschancen schmälern könnte, dann ist die Chance gross, dass der Mann auf den Urlaub verzichtet oder ihn nur sehr zurückhaltend bezieht.

Dann sind es nur die Umstände, die Männer davon abhalten, sich mehr um ihre Familie zu kümmern?

Es wäre sehr interessant, eine Studie zu machen, bei der die Männer wirklich ehrlich antworten würden. Meine Hypothese ist, dass viele dann sagen würden, dass sie lieber arbeiten.

Warum?

Weil es sehr anstrengend und eintönig ist, sich ständig um die Kinder zu kümmern. Man muss den ganzen Tag für sie da sein, bekommt dafür aber kaum Wertschätzung. Im Beruf dagegen hat man Auseinandersetzung, Wertschätzung und ein Machtgefüge, in dem sich nicht wenige Männer wohlfühlen. Ich denke, es gibt Männer, die sich am Wochenende stark und gerne engagieren, die aber froh sind, wenn sie am Montag wieder zur Arbeit gehen können.

Studien zeigen, dass sich kinderlose Paare die Aufgaben im Haushalt egalitär teilen. Sobald Kinder da sind, bleibt die Arbeit hauptsächlich an den Frauen hängen. Weshalb ist das so?

Wir nennen das die Traditionalisierungs-Falle. Einer der Hauptgründe dafür dürfte die wirtschaftliche Situation sein. Weil der Mann mehr verdient, kümmert sich die Frau meist um Kinder und Haushalt. 70 Prozent der Paare entscheiden gemeinsam darüber, welches Modell sie leben wollen. Es ist also nicht wahr, was gerne behauptet wird, dass Männer auf Kosten ihrer Frauen Karriere machen.

Sie sagen, Frauen verdienen weniger – liegt das nicht auch daran, dass sie häufiger Teilzeit arbeiten, weil ihnen die Work-Life-Balance wichtiger ist als Karriere?

Nicht nur. Ich beobachte zwar auch bei meinen jungen Mitarbeiterinnen und ehemaligen Doktorandinnen, dass viele von ihnen aus eigenem Antrieb zurückstecken. Aber wenn man schaut, welche Berufe junge Frauen und Männer heute wählen, dann ist erstaunlich, wie geschlechter-stereotypisch die Wahl noch immer ist. Die bei Frauen beliebtesten Berufe sind Coiffeuse, Floristin oder Praxisassistentin – alles Berufe, die bei den Löhnen zu den unteren Kategorien gehören.

Trotz Emanzipation?

Meine These ist, dass unsere Zeit von einem Mama-Mythos beherrscht wird. Den gab es nicht, als ich Mutter wurde. Das Mutter-Sein, die grosse Liebe zum Kind und vom Kind erfahren, seine eigenen Bedürfnisse hinten anstellen und mit einem Kind innig verbunden zu sein – das ist in der heutigen Gesellschaft ein enormes Credo. Man müsste dieses Bild von Mutterschaft wieder normalisieren. Zwar stehen heute Frauen sämtliche Ausbildungen und alle Berufs- und Karrierewege offen. Aber sie haben ein schlechtes Gewissen, wenn sie arbeiten und quälen sich mit dem Gedanken, ob ihr Kind in der Kita genügend Zuwendung bekommt.

Woher kommt diese Überhöhung der Mutterschaft?

Die Forschung dürfte dabei eine Rolle spielen. In den letzten Jahrzehnten wurde enorm betont, wie wichtig die Bindung des Kindes an die Mutter ist. Die Hirnforschung unterstreicht, dass die Mütter quasi die Architektinnen der Gehirne ihrer Kinder seien. Sie sollen sie fördern und besonders auf die sensiblen Phasen achten, in der die Kinder am aufnahmefähigsten sind. Hinzu kommen die vielen Medienberichte und die Nachbarinnen und Freundinnen, mit denen sich die Frauen vergleichen. Es ist ein Wettbewerb entstanden, wer sein Kind am besten fördert.

Das ist nicht überall so. Französinnen etwa scheinen um einiges entspanntere Mütter zu sein. Kann es sein, dass der Mama-Mythos vor allem im deutschsprachigen Raum ein Thema ist?

Ja, hier und in den USA. In Frankreich hatte die Emanzipation grössere Folgen als bei uns. Dies mag daran liegen, dass der Gedanke der Egalité, also der Gleichheit der Menschen, sehr früh auch für die Frauen galt. Zudem hatten die Französinnen mit Simone de Beauvoir, oder Elisabeth Badinter wichtige Sprachrohre, die sich auch politisch äusserten. Gleichzeitig spielte in Frankreich schon immer das Savoir-vivre eine grosse Rolle – der Genuss, das Sich-selber-in den-Mittelpunkt-Stellen. Man führt miteinander und ohne Kinder gute Gespräche. Das hat sich auch auf die Art übertragen, wie die Franzosen Familie leben. Die Amerikanerin Pamela Druckerman beschreibt das in ihrem Buch. Sie war mit ihrer Familie in Frankreich im Urlaub und hat zum ersten Mal gesehen, dass französische Kinder bei Tisch drei Gänge essen und Erwachsene ausreden lassen. Wie das klappt, hat sie in einem Buch beschrieben.

In Ihrem Buch schreiben Sie, wie stark sich ein Mann an der Familien- und Hausarbeit beteilige, hänge auch vom Verhalten seiner Partnerin ab. Sind Frauen also selber schuld, wenn er zu Hause nichts macht?

Das ist zwar sehr pointiert formuliert, hat aber einen richtigen Kern. In den USA gibt es eine Forschungsrichtung zum sogenannten Maternal Gatekeeping. In unserer Studie haben wir ebenfalls untersucht, ob Männer Partnerinnen als «Türsteherinnen» haben. Dies war in einem Drittel der Fälle so. Bestärkt durch das gesellschaftlich dominante Mutterideal verstehen sich solche Frauen als die zentralen Personen, erachten Haushalts- und Familienarbeit als ihre Domäne, definieren die Normen und Standards und geben damit auch die Qualitätsansprüche vor. Manchmal verschweigen sie sogar, dass sie ein grösseres Engagement des Partners als Einmischung verstehen. Obwohl sich Frauen meist unbewusst so verhalten, können die Folgen für den Partner bemerkenswert sein. Denn auf überhöhte mütterliche Anforderungen und der Vermeidung des engen Kontakts zum Kind reagieren viele Männer mit Rückzug – und vielleicht sogar mit einer noch intensiveren Berufstätigkeit.

Die Glucke bremst das männliche Engagement?

Nein, eine Glucke akzeptiert den Vater als eigenständigen Partner. Die Türsteher-Mutter hingegen definiert sich durch die Abgrenzung von ihm.

Kann es nicht von Vorteil sein, wenn der Vater es anders macht?

Durchaus. Heute geht der Trend leider dahin, dass man den Vater verweiblicht. Dass man von ihm verlangt, er müsse sich dem Kind gegenüber gleich verhalten wie die Mutter. Die Entwicklungspsychologie zeigt, dass ein Kind von den Unterschieden der Paare profitiert. Das können auch zwei Frauen oder zwei Männer sein, denn immer gibt es einen Partner, der den männlichen, und einen, der den weiblichen Aspekt verkörpert. Für ein Kind ist es wichtig, beides zu erfahren. Wenn Väter nun auch noch so intensiv werden wie die Mütter, dann werden die Kinder derart mit Gefühlen und Zuneigung überschüttet, dass sie nicht mehr atmen und sich zur Selbstständigkeit entwickeln können.

Gibt es die absolute Gleichberechtigung, und ist sie überhaupt erstrebenswert?

Diese Forderung blendet die Realität vieler Paare aus, die nicht so leben können. Sei es aus finanziellen Gründen oder weil der Mann einen Job hat, in dem er nicht Teilzeit arbeiten kann. Es ist doch die Entscheidung eines Paares, wie es in seiner jeweiligen Situation leben will. Eine moderne Familienpolitik sollte alle Modelle abbilden und nicht wie heute einseitig nur auf das sogenannte egalitäre Modell fokussieren.

Bei berufstätigen Müttern spricht man stets von der Doppelbelastung. Würde die absolute Gleichberechtigung nicht vor allem dazu führen, dass am Schluss beide überlastet sind?

Wenn die Ansprüche ans perfekte Mutter- und auch das perfekte Vatersein immer mehr steigen, dann durchaus. Einfach noch mehr steuerliche Entlastung der Familien zu fordern, noch mehr Teilzeitarbeit für beide Partner und noch mehr Kitas ist nur die eine Seite der Medaille. Wir bräuchten vor allem eine grundlegende Veränderung heutiger Denkmuster und eine andere Anerkennungsordnung von Vätern und Müttern.

Wie denn?

Die Arbeitswelt müsste Möglichkeiten schaffen, damit sich Eltern in der intensivsten Familienphase etwas zurücknehmen können, um sich später wieder reinzuhängen. Übertragen auf berufstätige Väter und Mütter würde dies bedeuten, dass Karriereplanung viel längerfristiger und nie isoliert nur bei sich selbst geschehen kann, sondern immer in der Entwicklung mit dem Partner. Mehr Flexibilisierung würde es ermöglichen, die Familienphase im Leben der Paare zu entlasten. Die Politik tut immer so, als wäre die Familie etwas, das man nur gut managen muss. Das stimmt nicht, Familie ist immer eine grosse Herausforderung.

Dass Mütter erwerbstätig bleiben sollen, hängt allerdings auch mit der hohen Scheidungsrate zusammen. Erst kürzlich hat das Bundesgericht entschieden, dass geschiedene Mütter rasch wieder arbeiten sollen – auch wenn das Kind noch klein ist.

Wenn die Ehe nicht hält, dann haben die Berufsaussteigerinnen ein Problem. Paare könnten den Scheidungsfall vertraglich regeln. Ob dies die richtige Lösung ist, weiss ich nicht. Aber ich finde, wir müssen neue Lösungen für neue Realitäten finden.

Margrit Stamm:«Neue Väter brauchen neue Mütter. Warum Familie nur gemeinsam gelingt.» Piper-Verlag 2018, 304 Seiten, Fr. 38.90.

Das Buch erscheint am 1. August.