BaZ: Herr Jaeger, viele Schweizer sehen schwarz und haben Angst vor dem ökonomischen Abstieg. Sind diese Sorgen berechtigt?

Franz Jaeger:Es gibt das Risiko, dass wir in Europa in eine Wachstumskrise geraten. Die Staaten sind überschuldet, die Demografie ein vielerorts ungelöstes Problem. Es gibt grosse Migrationsströme, die enorme Herausforderungen darstellen. Aber ich bin grundsätzlich ein Optimist. Die junge Generation muss die Zukunft in die eigenen Hände nehmen. Angst war noch nie ein guter Ratgeber.

Welche Verhältnisse übernimmt die junge Generation?

Die Bilanz meiner Generation ist nicht nur gut. Wir haben zum Teil auf Kosten der Zukunft gelebt, denken wir an die hohe Schuldenlast, die heute auf dem Staat liegt. In der Schweiz konnten wir das dank der Schuldenbremse etwas stabilisieren, aber das Problem bleibt bestehen. Und der Bundesrat will sie nun aufweichen, weil sie seine Politik natürlich einschränkt. Aber das darf auf keinen Fall passieren. Politiker dürfen nicht das Geld von jenen ausgeben, die noch nicht geboren sind. Im Gegenteil: Man müsste so eine Schuldenbremse auch bei den Sozialwerken einführen. Es gibt einen Reformbedarf und wenn wir das nicht anpacken, dann bekommen die Pessimisten recht. Aber es muss nicht so kommen.

Sie waren 24 Jahre Nationalrat und 35 Jahre haben Sie als Wissenschaftler unter anderem über Reformfähigkeit geforscht. Schafft die Politik die nötigen Reformen überhaupt?

Die Reformfähigkeit der Politik ist natürlich beschränkt. Eine Reform kostet in aller Regel zuerst. Erst langfristig führt sie zu einem besseren Zustand. Allerdings gibt es darüber keine absolute Sicherheit. Menschen bevorzugen aber grundsätzlich, was sie haben. Sie scheuen Veränderungen. Das macht es natürlich schwierig, Reformen durchzuführen, besonders in einer Demokratie. Die Stimmbürger müssen davon überzeugt werden, dass der Nutzen einer Reform tatsächlich höher ist als die Kosten. In autoritären Staaten ist es einfacher, dafür macht man dort oft das Falsche.

Ist daran zum Beispiel die Altersreform gescheitert?

Wie man die Altersvorsorge retten kann, ist eigentlich klar. Man kann nur an den Einnahmen, an der Rentenhöhe oder am Rentenalter etwas ändern. Das Problem ist die Umsetzung, weil bereits Strukturen, Ansprüche und Erwartungen bestehen. Man kommt dann diesen Strukturen entgegen, oft zu weit, worauf die eigentlich Reformwilligen auch wieder etwas gegen die Reform haben. Am Schluss scheitert das Vorhaben an einer unheiligen Allianz unterschiedlicher Gegner.

Wie können denn Reformen gelingen?

Reformen müssen zwei Bedingungen erfüllen: Erstens braucht es Transparenz über das Problem – mit Fakten, die wasserdicht sind. Zweitens braucht es glaubwürdige Absender, die den langfristigen Nutzen der Reform glaubhaft darlegen können. In der bürgerlichen Schweiz müssen dazu die Bürgerlichen zusammenarbeiten und ihre Leute hinter sich bringen.

Das macht nun aber nicht besonders optimistisch, dass Reformen gelingen.

Richtig. Aber oft klappt es schliesslich – oft erst mit Druck von aussen.

Sagen Sie mir ein Beispiel?

Ich war vor 25 Jahren für den Beitritt der Schweiz zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR). Und ich bin noch heute der Ansicht, dass das Konzept nicht so schlecht gewesen wäre. Aber mit dem EWR wäre eine fatale Entwicklung eingeleitet worden, die unseren Föderalismus ausgehöhlt und die Subsidiarität, die Zuständigkeit von Gemeinden und Kantonen für möglichst viele Bereiche, zerstört hätte. Das Nein zum EWR von 1992 war ein Schock und führte die Schweiz zuerst in ein Jammertal. Aber daraus wurden Reformen möglich – so die letzte erfolgreiche Altersreform, Direktzahlungen für die Landwirtschaft, Wettbewerbsrecht, Freihandelsabkommen oder dann auch einige kleinere Reformen im Binnenmarkt. Das war vorher nicht möglich.

Was hat das bewirkt?

Die Schweiz hat enorm von dieser Öffnung profitiert.

Damit verbunden war auch die Personenfreizügigkeit.

Richtig, allerdings mit zeitlicher Verzögerung. Die Wirtschaft braucht den Zuzug von Arbeitskräften, aber wir sollten das besser noch selektiver machen statt einfach offene Grenzen zu haben. Sonst ist das Resultat vermehrt eine Zuwanderung in den Sozialstaat.

Braucht der Binnenmarkt die Personenfreizügigkeit überhaupt, um zu funktionieren?

Es ist unbestritten in der ökonomischen Forschung, dass freier Handel von Kapital, Gütern, Ideen und Dienstleistungen ausreicht, um den Wohlstand für alle zu vermehren. Damit Ideen ausgetauscht werden können, braucht es nicht die absolute Personenfreizügigkeit, wie sie die EU von uns fordert, sondern es genügt eine selektive Migrationspolitik, die es Leuten mit guten Ideen erlaubt, sich in einem anderen Land niederzulassen. Gegen eine solche Zuwanderung hat niemand etwas. Wer allerdings die volle Personenfreizügigkeit für alle, ungeachtet ihrer Fähigkeiten, verteidigt, unterstützt vor allem die Einwanderung von Schlechtqualifizierten in den Sozialstaat. Damit ist aber niemandem geholfen.

War das der Auslöser des Brexit in Grossbritannien?

Natürlich. Und es würde auch in zahlreichen anderen Ländern zu ähnlichen Abstimmungsergebnissen kommen, wenn die Leute darüber abstimmen dürften. Der Sozialstaat kommt wegen der Personenfreizügigkeit an seine Grenzen. Wer den Sozialstaat und seinen hohen Standard bewahren will, der müsste eigentlich die Zuwanderung auf qualifizierte Personen begrenzen.

Woher könnte wieder solcher Druck von aussen kommen, zum Beispiel durch die Digitalisierung?

Durch die Digitalisierung kommt vor allem die Regulierung unter Druck. Schauen Sie sich das Arbeitsrecht an, zum Beispiel die gesetzlich vorgeschriebene Zeiterfassung. Diese Vorschriften atmen noch die Luft des Klassenkampfes. Es ist unglaublich, wie rückständig wir da sind. Mir gibt vor allem zu denken, wie sich die Wirtschaftsverbände rasch zufriedengegeben haben.

Ist das so ein grosses Problem?

In der Wirtschaftspolitik ist es so: Jede einzelne Regulierung für sich mag noch nicht schlimm so sein, aber viele Jäger sind des Hasen Tod. Die Bürgerlichen müssen gegen jede einzelne dieser Vorschriften antreten. Zusätzlich braucht es weitere Liberalisierungen beim Service public. Wir sollten darüber reden, ob der Bund tatsächlich Unternehmer bei Post, Swisscom oder SBB spielen soll. Ich finde nicht. Der Staat soll nicht Unternehmer sein, sondern höchstens für öffentliche Dienstleistungen sorgen, die sonst niemand erbringt.

In der politischen Diskussion wird sehr rasch behauptet, es brauche den Staat.

Ja natürlich. Das ist die ideologische Ausrichtung der SP. Es heisst immer wieder, das Links-rechts-Schema sei überholt. Aber das stimmt einfach nicht. Wir haben links die radikalen Etatisten, die immer mehr verteilen, immer mehr Güter durch den Staat herstellen und so Privilegien für wenige schaffen wollen. Dieser grosse Staat ist jedoch korruptionsanfällig und unfair, schauen Sie sich doch an, wer in Genossenschaftswohnungen lebt. Irgendwann geht dieser Ideologie zudem das Geld aus. Auf der anderen Seite gibt es Widerstand gegen dieses Konzept, besonders in der FDP und der SVP. Zu Recht weisen sie darauf hin, dass die Rechnung der Etatisten nicht aufgeht.

Sie haben den Röpke-Preis des Liberalen Instituts für Ihr Lebenswerk erhalten. Hat Sie der Ökonom Wilhelm Röpke eigentlich geprägt?

Natürlich habe ich Röpke gelesen. Was Röpke für mich auszeichnet, ist, dass er schon früh darauf hingewiesen hat, dass grösser nicht einfach effizienter und besser bedeutet. Wenn Organisationen oder Staaten immer grösser werden, werden sie irgendwann einmal ineffizient. Zudem bedeutet Grösse immer auch Macht und Röpke sah darin eine Gefahr. Röpke befürwortete die kleinräumigen Strukturen der Schweiz und der Schweizer Wirtschaft. Er sah darin den Schlüssel zum Wirtschaftswachstum in der Schweiz. Etwas, das ich selber später untersucht habe und bestätigen kann. Marktwirtschaft soll aber zu Resultaten führen, von denen alle profitieren. Das müssen sich Politiker wie Unternehmer bewusst sein, sonst verliert die Marktwirtschaft den Rückhalt in der Bevölkerung.

Was würde Röpke zur EU von heute sagen?

Ich glaube mit ihm sagen zu können, dass die EU einen falschen Weg eingeschlagen hat. Schauen Sie, man kann immer noch weiter zentralisieren und die politische Union anstreben, aber dann braucht es eine Transferpolitik, eine Steuerunion und eine Koordination aller anderen Politikbereiche. Das könnte ökonomisch ja sogar noch funktionieren, aber dieses Modell wird scheitern, schlicht weil der Wille dazu fehlt. Es gibt nur einen Ausweg, nämlich eine EU, die sich ganz strikt am Subsidiaritätsprinzip orientiert und faktisch genau dem entspricht, was die Schweiz heute ist.

Wieso?

Weil es dann einen politischen Wettbewerb unter den Staaten gäbe, von dem die Bürger profitieren würden.

Wie würden sie profitieren?

Genau gleich wie hier in der Schweiz. Durch einen effizienten Staat und eine tiefe Abgabenquote, viel Freiheit und wirtschaftliche Dynamik, welche allen durch höheren Wohlstand und Vollbeschäftigung zugutekäme. Heute steht die EU jedoch zwischen Stuhl und Bank. Leute wie der französische Präsident Emmanuel Macron oder Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker möchten die politische Union vorantreiben. In Deutschland und in Osteuropa gibt es dafür jedoch keine Zustimmung. Die EU weiss gar nicht, in welche Richtung sie gehen will.

Wie soll sich die Schweiz verhalten?

Wir müssen auf unsere Souveränität achten. Natürlich sind wir nicht autonom, aber wir sind immer noch weitgehend souverän, über unseren Weg selber und eigenständig zu entscheiden. Darum stimme ich FDP-Präsidentin Petra Gössi zu, dass die Guillotine-Klausel aus den Bilateralen wegmuss, denn das ist ein riesiger Souveränitätsverlust. Das hätten wir nicht akzeptieren sollen.

Die Befürworter sagen, das sei eben nötig, um den Zugang zum Binnenmarkt zu haben.

Da müssen wir uns daran erinnern, was eigentlich der Kern des europäischen Binnenmarktes ist. Es soll ein Markt sein, der möglichst wenig Barrieren und Hindernisse kennt. Das Ziel ist der Freihandel von Gütern, Dienstleistungen, Kapital und Ideen. Wenn aber dieser Binnenmarkt zu einem Regulierungsraum wird, dessen Regeln über das nötige Minimum hinausgehen und sogar noch Drittländern wie der Schweiz aufgezwungen werden, dann ist die Grundidee dieses Binnenmarktes tot. Die Schweiz muss darum frei entscheiden, wo wir mitmachen wollen und wo nicht. Der Binnenmarkt ist gut und wichtig, aber echte Weltoffenheit geht weiter als in die Europäische Union. Die Schweizer Wirtschaft steht im globalen Wettbewerb. Es besteht die Gefahr, dass die globale Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz beschädigt wird, wenn wir uns verpflichten, die Regulierung aus Brüssel zu übernehmen.

Basler Zeitung