BaZ: Wie kann es sein, dass FDP und SP in Basel-Stadt derart andere Positionen zur Spitalgruppe vertreten als Ihre Parteikollegen im Baselbiet?

Kaspar Sutter: Die einstige Fusion der Baselbieter Spitäler ist missglückt: Das Kantonsspital Baselland (KSBL; Anm. der Redaktion) hat Patienten verloren, das Eigenkapital wurde halbiert, alle Standorte wurden geschwächt. Unsere Baselbieter Parteikollegen machen sich zu Recht Sorgen um ihr Spital und erachten die Fusion mit dem Unispital Basel als mögliche Lösung der Probleme. Die SP Basel-Stadt glaubt hingegen nicht, dass eine komplexe Fusion über die Kantonsgrenze hinaus zum Wohl unserer Spitäler sein wird.Mark Eichner: Es ist eine Frage der Gewichtung. Für die Basler FDP ist die Doppelrolle des Kantons als Eigentümer und Regulator ebenfalls schwierig. Aber die Zukunft der Hochschulmedizin und die Stärkung des Unispitals ist uns wichtiger als die Vorstellung, die sich offenbar bei unseren Parteifreunden im Baselbiet durchgesetzt hat. Nämlich, dass eine gescheite Gesundheitsversorgung auch ohne Fusion möglich ist, etwa mit einem Teilverkauf des Kantonsspitals. Wir gehen davon aus, dass diese Option in Basel-Stadt gar nicht mehrheitsfähig wäre: Die Bevölkerung will ihr Spital behalten.

Ohne die Fusion droht dem KSBL im schlimmsten Fall der Bankrott. Ist Ihnen das egal, Herr Sutter?

Sutter: Wir haben keine Ahnung, wie der Zustand des KSBL wirklich ist. Das ist das grosse Problem.

Herr Eichner, wie beurteilen Sie den Zustand des KSBL?

Eichner: Ich habe gewisse Aussagen aus den Kommissionssitzungen gehört und muss diesen vertrauen. Alles andere ist für mich Spekulation.Sutter: Die Aussagen sind sehr widersprüchlich. Die Fusion ist daher ein Blindflug.

Herr Sutter, das Wohl des Unispitals Basel, des USB, steht für Sie im Zentrum. Glauben Sie, dass es in der heutigen Grösse problemlos in die Zukunft gehen kann?

Sutter: Der Gesundheitsraum Nordwestschweiz ist auf 600'000 Einwohner begrenzt – das ist eine grosse Herausforderung, mit oder ohne Fusion. Das USB hat in unserer Region mit Ausnahme der Viszeralchirurgie das Monopol auf alle hochspezialisierten Eingriffe. Mit der Kooperation mit dem Claraspital wird dies auch bei der Viszeralchirurgie der Fall sein. Wenn man wirklich die Fallzahlen für den hochspezialisierten Bereich erhöhen möchte, dann müsste man die Kooperation auch auf der anderen Seite des Juras suchen.Eichner: Das USB ist derzeit das kleinste Unispital, nach der Fusion wäre es das grösste. Wenn wir die Zukunft der medizinischen Fakultät, die Forschung und Lehre sowie die Ausbildung der jungen Kräfte sichern möchten und ein spannender Arbeitgeber sein wollen für qualifizierte Ärzte, dann ist die Fusion der richtige Schritt.

Herr Sutter, statt einer Fusion fordert die SP eine verstärkte Kooperation der Spitäler. Wie stellen Sie sich das vor?

Sutter: Wir fordern vor allem eine konsequente Umsetzung der Spitalliste. Es ist die Aufgabe der Gesundheitsdirektoren, die Leistungen an einem Ort zu konzentrieren und festzulegen, welche Fälle ins USB gehen, welche ins KSBL und welche an beide. Sicher ist, dass es auf dem Bruderholz keine Orthopädie mit Bettenhaus für stationäre Patienten braucht.Eichner: Der Vorteil der Fusion ist, dass vier Standorte aus einer Hand betrieben werden können und es zwischen diesen Standorten eine gescheite Aufteilung gibt. Es ist eine Illusion zu glauben, dass aufgrund der Spitalliste das KSBL gewisse Eingriffe nicht mehr macht …Sutter: … das will auch gar niemand.Eichner: Könnten wir nochmals von vorne beginnen, würden wir auf dem Bruderholz kein Spital mehr bauen. Doch am Ende ist es ein Verhandlungsergebnis. Die Fusion muss auch im Kanton Baselland vom Volk angenommen werden. Mit der Initiative zum Erhalt des Bruderholzspitals wurde bereits Druck aufgesetzt.Sutter:Mit den dauernd ansteigenden Prämien können wir uns solche Kompromisse nicht mehr leisten. Wir haben jetzt die Möglichkeit, den Strukturwandel auf dem Bruderholz zu vollziehen. Wenn dort ein Bettenhaus mit hundert Orthopädiebetten gebaut wird, dann steht es für die nächsten 40 bis 50 Jahre, und die Steuer- und Prämienzahler finanzieren es.

Herr Sutter, das Bruderholzspital könnte in einer privaten Gruppe landen und Angebote schaffen, die Sie sich nicht wünschen?

Sutter: Ich bezweifle, dass es Private gibt, die das Spital dort oben übernehmen würden. Sie werden gewisse Chefärzte übernehmen, wie sie das bereits in den letzten Jahren im KSBL konsequent getan haben.

Herr Eichner, wo sehen Sie Vorteile beim Bruderholzspital?

Eichner: Das Orthopädiezentrum wird es ermöglichen, dass viele Behandlungen, die heute stationär durchgeführt werden, dann ambulant erfolgen können. Die Politik fordert ambulant vor stationär, um die Entwicklung der Gesundheitskosten in den Griff zu bekommen. Noch fehlen aber die Tarifanreize. Ohne Tarifanpassung geht der Kanton tatsächlich ein Risiko ein, weil der Betrieb auf dem Bruderholz dann defizitär werden könnte. Sollten die Tarife aber angepasst werden, was aufgrund des politischen Drucks zu erwarten ist, sind wir gut aufgestellt.Sutter:Ich bin damit einverstanden, dass der ambulante Teil gefördert werden muss. Gleichzeitig soll aber stationär von ambulant getrennt werden. Auf dem Bruderholz geschieht jedoch das Gegenteil: Neben dem Ambulatorium wird ein Bettenhaus mit 100 Orthopädiebetten gebaut – trotz Überangebot.

Herr Sutter, würden Sie deswegen aufs Ambulatorium verzichten?

Sutter:Nach einem Nein zur Fusion sind die Wege offen, für den ambulanten Teil Lösungen zu finden – allein oder gemeinsam.Eichner: Es war ursprünglich kein politisches Projekt der Gesundheitsdirektionen, sondern wurde von den Spitälern selber angestossen. Da vertraue ich der künftigen Spitalleitung, dass nicht unnötig Ressourcen aufgebaut werden. Sie müssen diese am Ende selber finanzieren.

Die Privatspitäler befürchten, sie würden durch die Mehrfachrollen der Kantone als Leistungsbesteller und Spitaleigner benachteiligt. Haben Sie Verständnis dafür?

Eichner:Wir kritisieren die nicht vorhandene institutionelle Trennung zwischen Eigner und Regulator auch. Mit der Aktiengesellschaft ist das Spital aber weiter weg von der Verwaltung. Ich bin überzeugt, dass das unternehmerische Interesse oder das Abwägen zwischen den beiden Hüten mit der neuen Struktur besser sein wird als vorher. Die Marktposition des fusionierten Konstrukts war auch Gegenstand der Untersuchung der Wettbewerbskommission, und sie hat ja grünes Licht gegeben. Wir werden uns dafür einsetzen, dass es den Wettbewerb weiterhin geben wird.Sutter: Es wird zu einer Intensivierung des Wettbewerbs führen. Das Wettrüsten nach oben hat bereits begonnen: Vom Orthopädiezentrum auf dem Bruderholz angestachelt, baut das Merian-Iselin-Spital zum Beispiel die Urologie aus.Eichner:Gleichzeitig wird aber die heutige Konkurrenzsituation zwischen dem USB und dem KSBL entschärft. Wir Politiker erwarten, dass die Investitionen der grossen Apparaturen angepasst werden.Sutter:Das kann auch mit der Spitalliste gelöst werden.Eichner: Man kann nicht alles mit der Spitalliste lösen. Die Spitäler haben ein Interesse daran, die interessanten Fälle an sich zu ziehen. Aus finanziellen Gründen, aber auch aus Sicht der Forschung und Lehre. Die Konkurrenzsituation zwischen Liestal und Basel kann nur durch die Fusion ausgeschaltet werden.

Mit einer Fusion können Kosten gespart und Synergien geschaffen werden.

Sutter: Es wurde bisher nicht dargelegt, wo Synergien entstehen sollen. Wie die angekündigten 70 Millionen Franken eingespart werden können, ist weder nachvollziehbar noch überprüfbar. Zudem werden Fusionen immer teurer, als man ursprünglich meint.Eichner: Basel-Stadt hat grosse Investitionen geplant mit dem Klinikum 2 und der Neugestaltung des Campus. Der Grosse Rat hat baurechtlich grünes Licht dazu gegeben. Finanzieren und refinanzieren muss das Spital dies aber selber. Es ist unbestritten, dass nach der Fusion die Finanzkraft des fusionierten Unternehmens wesentlich höher ist. Ich mache mir mehr Sorgen über die unternehmerische Zukunft des Unispitals Basel ohne Fusion als mit der Fusion.

Herr Sutter, glauben Sie denn nicht ans Klinikum 2?

Sutter: Es ist keine Glaubensfrage. Die Spitalleitung muss wissen, welche Investitionen sie benötigt und welche sie refinanzieren kann. Grundsätzlich haben wir zu viele Investitionen im Gesundheitsbereich, was die Kosten nach oben treibt. Zu fusionieren, nur um noch mehr zu investieren, als man alleine könnte, ist das falsche Signal.Eichner: Wir müssen nicht um der Investition willen investieren. Sondern um die Gesundheitsversorgung sicherzustellen.

Vorgesehen ist eine Aktiengesellschaft. Wie wichtig sind Ihnen die staatliche Kontrolle und die Mitsprache?

Sutter:Bei einem für die Öffentlichkeit derart wichtigen Bereich wie der Gesundheitsversorgung ist es wichtig, dass Parlament und Volk mitentscheiden können. Gleichzeitig ist auch die unternehmerische Freiheit wichtig – das ist heute der Fall. Nach der Fusion haben die Parlamente sowie die Stimmbevölkerungen von Stadt und Land gar nichts mehr zu sagen, das Unispital wird zu einer «Axpo». Die Parlamente sollen entmachtet werden, weil Basel-Stadt vom Landrat bei der Uni derart enttäuscht wurde.Eichner:Für ein Unternehmen mit einem Jahresumsatz von 1,5 Milliarden Franken mit rund 10'000 Mitarbeitern ist die Aktiengesellschaft die richtige Rechtsform. Sie wird auch in der Privatwirtschaft am häufigsten gewählt, weil sie für alle Beteiligten am meisten Rechtssicherheit bietet. Es ist keine Vollprivatisierung, bei der die Kantone gar nichts mehr zu sagen haben. Sie bleiben Hauptaktionäre. Über das Beteiligungsgesetz wird das Parlament zudem eine Kontrolle für den äussersten Fall behalten.

Ausgerechnet die Befürworter einer Kantonsfusion sind jetzt Gegner der Spitalfusion.

Sutter: Bei einer Kantonsfusion hätten wir eine komplett andere Ausgangslage mit einer gemeinsamen demokratischen Struktur. Wir könnten darüber entscheiden, ob wir das Orthopädiezentrum auf dem Bruderholz wollen. Jetzt können wir Ja oder Nein zum Gesamtpaket sagen.Eichner: Für mich war eine gemeinsame Gesundheitspolitik immer eines der Hauptargumente für die Kantonsfusion. Die Umsetzung auf der betrieblichen Ebene ist die einzige logische Folge der gemeinsamen Gesundheitsversorgung. Hauptziel ist die Stärkung der medizinischen Fakultät der Forschung und Lehre.Sutter: Wenn die Forschung und die Lehre so wichtig sind, wieso beteiligt sich der Kanton Baselland nicht an deren Finanzierung? Wieso bleiben die 28 Millionen Franken einfach am Kanton Basel-Stadt und an dessen Steuerzahlern hängen?Eichner: Auch dies ist letztlich das Verhandlungsergebnis. Zudem: Der Umsatz der Spitäler nach der Fusion beträgt rund 1,5 Milliarden Franken pro Jahr. Jetzt aber wegen 28 Millionen Franken ein visionäres Projekt infrage zu stellen, ist kleinkariert.Sutter: Leider ist es kein partnerschaftliches Projekt. Es gibt zu viele Kritikpunkte, zu viele Ungleichheiten zulasten von Basel-Stadt.Eichner: Ich bin seit zehn Jahren Wirtschaftsanwalt in Basel und seit fünf Jahren Mitglied des Grossen Rats. Ich habe Klienten auf beiden Seiten der Kantonsgrenze. Die Bedeutung dieser Grenze ist mir erst bewusst worden, seit ich dem Grossen Rat angehöre. Mit dem Kantönligeist politisieren wir an der Realität in Wirtschaft und Gesellschaft und an unserer Bevölkerung komplett vorbei. Wir extrapolieren diese Unterschiede und Frustrationen aus dem partnerschaftlichen Verhältnis auf ein einzelnes Geschäft. Die Leute möchten eine einheitliche Gesundheitsversorgung im ganzen Raum.Sutter:Den Leuten ist es egal, ob ein Spital einem oder zwei Kantonen gehört. Sie haben heute die Möglichkeit, dort ihre Spitalleistungen abzuholen, wo sie wollen. Und tun es auch. Die kantonale Zusammenarbeit ist bei der Spitalplanung wichtig, allerdings nicht bei der Leistungserbringung.

Was werden die Knackpunkte sein in der morgigen Debatte?Eichner: Die Rechtsform. Sie ist eine wunderbare Gelegenheit für Rot-Grün, eine Grundsatzdiskussion anzustreben, wie der Staat seine Beteiligung organisieren soll. Und das Bruderholzspital.Sutter: Das Bruderholzspital wird sicher ein grosses Thema sein, weil es tief bis ins bürgerliche Lager umstritten ist.