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«Meerestiere kann man artgerecht halten» – «Das wird sehr schwierig»

Der Ethiker Hans-Peter Schreiber (Pro) und der Philosoph Markus Wild (Contra) streiten über den Bau des Ozeaniums.

Martin Regenass und Alex Reichmuth
Konträre Ansichten. Hans-Peter Schreiber (l.), Mitglied im Patronatskomitee für das Ozeanium, und Markus Wild, Mitglied des Referendumskomitees.
Konträre Ansichten. Hans-Peter Schreiber (l.), Mitglied im Patronatskomitee für das Ozeanium, und Markus Wild, Mitglied des Referendumskomitees.
Nicole Pont

BaZ: Hans-Peter Schreiber, Markus Wild: Haben Fische Gefühle?

Hans-Peter Schreiber: Wenn ich mich auf die neuste Forschung von Herrn Wild und der eidgenössischen Ethikkommission beziehe, ja.

Wie kann man das wissen?

Schreiber: Das weiss ich nicht, ich bin nicht Neurologe.Wild: Die Forschung hat das Bild des Fisches in den letzten 20 Jahren revolutioniert. Er ist nicht mehr der Automat, der nach der Geburt wie ein Aufziehpüppchen funktioniert. Man weiss, dass Fische Schmerz, Furcht und Angst empfinden. Dazu gibt es Versuche, die zeigen, was neurologisch passiert. Die Reaktionen bei Fischen sind vergleichbar mit jenen von Säugetieren oder Menschen.

Wie findet man heraus, was neurologisch passiert?

Wild: Man schaut beispielsweise, ob Schmerzzellen im Gesicht mit den entsprechenden Hirnarealen verbunden sind, die auch bei Säugetieren oder Menschen mit Schmerz in Zusammenhang stehen.

Letztendlich ist es aber eine Vermutung, die man nicht beweisen kann?

Wild: Es ist kein hundertprozentiger Beweis mit Gewissheit. Klar ist aber: Die Wissenschaft sieht das heute so, und wenn man bestreiten will, dass Fische keinen Schmerz empfinden, muss man ganz starke Gegenargumente haben.

Herr Schreiber, sehen Sie die Sache mit dem Beweis auch so?

Schreiber: Es zu beweisen in einem absoluten und objektiven Sinn, ist sicher schwierig. Es ist aber auch schwierig, mir zu beweisen, dass ich ein Schmerzempfinden habe. Ich könnte eine bestimmte Krankheit haben, bei der ich keine Schmerzen empfinde. Beispielsweise bei einer Hirnverletzung. Wenn aber ein Fisch entsprechend reagiert, wenn man ihn mit einer Nadel sticht, dann muss man davon ausgehen, dass da ein Nervensystem vorhanden ist. Was man sicher sagen kann, ist, dass Tiere keine Moral kennen. Wenn ein Tier meinen Teller leer frisst, dann ist es Blödsinn, ihm zu sagen: Das ist unmoralisch, was du hier machst.

Kommen wir auf das Ozeanium zu sprechen. Teilen Sie die Meinung, dass es sich bei dem Grossaquarium um ein Leuchtturmprojekt handelt?

Schreiber:Leuchtturm, ach, das weiss ich nicht. Ich habe heute Morgen gehört, dass der Papst ein Leuchtturm sein soll. Der leuchtet aber nicht so besonders. Nein, das Ozeanium ist eine grandiose Ergänzung zum Vivarium des Zoos, das bald 50 Jahre alt ist.

Weshalb grandios?

Schreiber: Alleine schon von der Grösse her im Vergleich zum Vivarium. Im Ozeanium kann der Zolli andere Fischarten halten. Grandios auch im Sinne von grosszügig. Das Ozeanium kommt viel näher an die Weltmeere heran als die Aquarien im Vivarium. Zudem kann der Zoo die Themenbereiche erweitern. Es handelt sich um eine sinnvolle Erweiterung zum Vivarium.

Weshalb braucht es diese Erweiterung?

Schreiber: Mit dieser Fragestellung beschäftige ich mich erst seit Kurzem, seit ich dem Patronatskomitee beigetreten bin. Die Idee einer Erweiterung des Zoos ist schon älter. Angefangen hat vor ein paar Jahren alles mit der Idee, in der Markthalle Pinguine anzusiedeln und etwas Separates zu bauen. Aber diese Chronologie der Erweiterung interessiert mich nicht besonders. Wichtig ist der Inhalt des Ozeaniums. Es wird bei den Besuchern zu einer enormen Sensibilisierung für ökologische Fragen führen. Heute diskutieren wir ja ganz intensiv über die Bedrohung der Meere durch Plastikmüll. Umso wichtiger ist Anschauungsmaterial in Form von lebenden Organismen, um diese Problematik aufzuzeigen. Das Interesse am Ozeanium wird gross sein, weil auch das Interesse am Vivarium gross ist. Ich habe das vorletzten Sonntag erlebt, als ich das Vivarium besuchte, um noch etwas Atmosphäre für dieses Gespräch einzuatmen. Es war voll mit Leuten. Der Zoo zählte an diesem Tag 5000 Eintritte.

Herr Wild, aus Ihrer Sicht ist das Ozeanium wohl alles andere als ein Leuchtturm.

Wild: Ich würde für das Ozeanium auch nicht die Metapher des Leuchtturms benutzen, sondern vielmehr jene des Botox, wie sie kürzlich in einem Artikel in dieser Zeitung verwendet worden ist. Botox ist ein Nervengift, das in der Schönheitschirurgie angewendet wird. Auch das Ozeanium ist ein Gift, weil es viel Energie verbraucht und weil es Mehrverkehr generiert. Nachdem der Grosse Rat den Klimanotstand ausgerufen hat, können wir mit der Verhinderung des Baus zum ersten Mal ein Zeichen setzen. Das ist genau die Stossrichtung der jungen Leute, die auf die Strasse gehen. Sie wollen nicht in eine Büchse gehen, um Fische zu sehen. Sie wollen vielmehr, dass dort geholfen wird, wo die Probleme liegen, nämlich im Meer. Damit hat das Ozeanium aber wenig gemeinsam. Es ist vielmehr ein Schaufenster, das eine schöne Fischwelt zeigt. Wir haben schon seit hundert Jahren Grossaquarien. Punkto Umweltschutz haben sie allerdings kaum etwas gebracht. Daher kann ich das Argument der Befürworter mit dem Bildungsauftrag nicht nachvollziehen. Um zurück zum Botox zu kommen: Es muss als Gift immer wieder an Tieren getestet werden, die daran sterben können. Das ist auch beim Ozeanium der Fall. Da werden Fische aus dem Meer geholt, die während des Fangs und Transports sterben.

Wie hoch schätzen Sie die Zahl der Fische, die beim Fang oder beim Transport in ein Ozeanium sterben?

Wild: Bei Zierfischen aus dem Meer gehen Schätzungen in den letzten 17 Jahren von Verlusten von bis zu 70 oder 80 Prozent aus. Das ist eine hohe Zahl. Es gibt aber auch Zahlen von gut reguliertem Austausch von Fischen zwischen England und Sri Lanka. Sie liegen bei 20 Prozent. Pro Jahr werden geschätzt 150 Millionen Zierfische für Aquarien transportiert. Nimmt man davon nur 20 Prozent, dann liegt der Verlust noch immer bei 30 Millionen. Wenn der Zoo denkt, dass dies wenig sei, dann habe ich kein ethisches Vertrauen in diese Institution.

Diese Zahlen sind wohl schwierig nachzuverfolgen, woher stammen sie?

Wild:Das sind Studien im Journal of Fish Biology, von der Fisch- und Meereswissenschaft der Universität von Florida oder aus einem Überblickswerk zu Zierfischen. Dabei handelt es sich nicht um Interessens-, sondern um wissenschaftliche Studien.

Herr Schreiber, erschreckt es Sie, dass 80 Prozent der Wildfänge beim Transport in ein Aquarium verenden?

Schreiber: Das erschreckt mich ganz und gar nicht, weil ich andere Zahlen habe. Das Bundesamt für Veterinärwesen spricht von rund 1,5 Prozent der Fische, die beim Import in die Schweiz draufgehen. Wir können jetzt Zahlen austauschen. Das Problem ist, dass ich nicht an der Quelle bin und diese Forschung nicht selber mache. Einmal heisst es bei der Gegnerschaft des Ozeaniums, dass es 80 Prozent seien, ein andermal sind es 50 Prozent. Die Frage ist, was stimmt und woran diese Prozente verrechnet werden.

Wild: Auch Verluste von 50 Prozent bei allen für Aquarien gefangenen Fischen sind irrsinnig hoch.Schreiber: Wir müssen unterscheiden, ob wir Speisefische in Schwärmen fangen oder – wie für den Basler Zoo – Einzelexemplare für das Ozeanium.Wild:Aus ethischer Sicht ist das ein schwaches Argument, Herr Schreiber. Damit sagen Sie quasi, dass man für das Ozeanium viele Fische umbringen darf, weil man das bei den Speisefischen auch so macht.Schreiber:Wir reden von Fischen, die für Aquarien gefangen werden. Wie ich weiss, sind die Verluste überhaupt nicht so hoch, wie Sie behaupten. Das könnte sich ein Zoologischer Garten gar nicht erlauben, eine derartige Verlustquote.

Wird der Abstimmungskampf am Schluss wegen dieser Zahlen entschieden, obschon Laien diese Zahlen gar nicht nachverfolgen oder beurteilen können?

Schreiber: Das weiss ich nicht. Aber es ist sehr emotional, wenn die Gegner Verlustquoten von 50 oder 80 Prozent an die Leute herantragen. Das ist ja furchtbar. Deshalb spielt es im Abstimmungskampf eine grosse Rolle, dass gut informierte Leute aus dem Lager der Befürworter eine Gegenposition zu diesen Aussagen beziehen können.

Offenbar gibt es in der Wissenschaft keinen Konsens über diese Zahlen?

Wild: Wie gesagt: Schon 20 Prozent sind enorm. Ich möchte die von Herrn Schreiber genannten 1,5 Prozent kurz erklären. Sie stammen von einer kleinen Studie zur Einfuhr von Zierfischen in die Schweiz. Es handelt sich um zwölf Lieferungen, bei denen einzig Fischhändler befragt wurden. Allerdings geht es um Verluste bei Süsswasser- und nicht bei Meeresfischen. Die Studie ist viel zu klein. Und es ist doch klar, was herauskommt, wenn man Händler befragt.Schreiber: Es gibt unterschiedliche Qualitäten bei den Händlern. Die Frage ist nun doch, mit welchem Händlertyp der Zoo zusammenarbeitet. Es ist ein anderer als jener, der im Handel mit Zierfischen arbeitet. Die wenigen Fische, die Taucher für das Ozeanium in der Wildnis fangen, werden mit hoher Professionalität dem Meer entnommen und nach Basel transportiert. Die meisten Fische züchtet der Zoo aber selber.

Mit den Fangmethoden für Speisefische kann man das also nicht vergleichen?

Schreiber: Überhaupt nicht. Ein Zoo kann es sich nicht leisten, mit einem Händler zusammenzuarbeiten, der auf rein kommerzieller Basis solche Verlustquoten zwischen 50 bis 80 Prozent in Kauf nimmt. Das wäre unmöglich.Wild: Schauen Sie auf die Verlustzahlen bei Hühnern, die Eier legen. Da werden circa 50 Prozent der Küken umgebracht, nämlich die Männchen. Hoher Verlust kann ein Geschäftsmodell sein.

Nehmen wir an, die Fische sind da und schwimmen im Ozeanium. Kann man Meerestiere in einem Grossaquarium überhaupt artgerecht halten?

Schreiber: Das wird so gesagt, ja. Ich bin nicht Zoologe, aber ich habe mich erkundigt. Das Vivarium im Zolli existiert seit 50 Jahren, dementsprechend gross ist die Erfahrung. Da arbeiten hoch professionelle Leute mit einem enormen Wissen. Sprechen Sie einmal mit einem Tierpfleger, der seit 20 Jahren das Vivarium betreut. Für das Ozeanium werden die Leute zusätzlich ausgebildet, zum Beispiel im Tauchen. Ja, man kann die Tiere in allen Ozeanien weltweit artgerecht halten.

Wild:Vogelspinnen kann man vielleicht artgerecht halten, weil sie wenig Platz brauchen. Bei anderen Tieren wird es schwierig. Sobald man einen geschlossenen Raum mit veränderten Umweltbedingungen hat, verhalten sich die Tiere anders als in ihrer normalen Umgebung. Das trifft auch bei Fischen zu, die man in einem Aquarium hält.

Man kann also Tiere grundsätzlich nicht artgerecht halten?

Wild:Man kann das Problem besser oder schlechter lösen. Zoos wie in Basel oder Zürich haben sich in letzter Zeit bemüht, weniger Tiere auf mehr Fläche zu platzieren. Mit dem Ozeanium nun will Basel den umgekehrten Weg gehen. Der Zolli will mehr Tiere auf weniger Raum unterbringen. Das ist ein Rückschritt bei der Zoophilosophie gegenüber der positiven Entwicklung von guten Zoos. Der Zoo Basel tut sich damit keinen Gefallen. Ein zweiter Rückschritt ist, dass Wildfänge im Ozeanium platziert werden sollen. Die Zoos wollen sich aber eigentlich beim Nachwuchs nicht mehr in der freien Natur bedienen. Bei Korallenfischen muss man aber genau das tun, weil sie sich in Gefangenschaft offenbar häufig nicht züchten lassen.

Herr Schreiber, ist das Ozeanium ein Schritt rückwärts in der Zoologie?

Schreiber: Mit der sehr praktikablen Formel von mehr Tieren auf weniger Platz machen die Gegner Stimmung. Mich überzeugt das aber nicht. Die Meeresbiologen, die das Ozeanium planen, sind hoch professionelle Leute. Die wissen genau, wie viel Platz sie den einzelnen Fischen einräumen müssen. Der Basler Zoo hat im Laufe der Jahre grosse Lernprozesse durchlaufen. Er hielt früher Tiere, die er heute aus ethologischen Gründen nicht mehr hält. Auch das Ozeanium wird nach Einsichten aus der Verhaltensforschung geplant. Heute hat man in Zoos beispielsweise keine Eisbären mehr, und auch Wölfe will man künftig nicht mehr. Aus verhaltensbiologischen Gründen hält man auch keine Tiger mehr. Es geht nicht mehr an, dass man die Tiere einsperrt wie zu meinen Kinderzeiten. Die Löwen und Elefanten leben heute in einem grossen Präsentationsgelände. Zudem stammen praktisch alle Tiere im Zoo nicht aus der Wildnis. Sie sind in Zoos zur Welt gekommen und sind daher ganz anders sozialisiert als Wildfänge. Man muss klar differenzieren und kann nicht einfach pauschal sagen, dass weniger Tiere mehr Platz bedeuten oder umgekehrt. Das ist dummes Zeug.

Sie schliessen also nicht aus, dass ein solcher Lernprozess analog zu Säugetieren auch bei Meerestieren stattfindet?

Schreiber: Natürlich. Die Forschung geht laufend weiter, auch im Basler Zoo. Wäre das Ozeanium aus Sicht der artgerechten Haltung nicht zu verantworten, so wie es jetzt geplant ist, dann würde man es auch nicht bauen.Wild: Sie haben jetzt mehrere Male das Expertenargument gebracht, also dass die Fachleute im Zoo wissen, was sie tun …Schreiber: … Sie als Philosoph wissen es offenbar besser …Wild: … Mein Problem ist, dass der Basler Zoo seine Aussagen nicht mit Fakten unterlegt, das sind Lippenbekenntnisse …Schreiber: … Ich finde das arrogant, Herr Wild. Das sind unglaubliche Unterstellungen …Wild: … Es geht nicht um die Unterstellungen, sondern vielmehr darum, ob wir den Experten blind vertrauen. Vor vier Jahren habe ich in einem Gespräch mit Zoodirektor Olivier Pagan gesagt, dass wir eine öffentliche Diskussion zum Ozeanium brauchen, weil ein klares Öffentlichkeitsdefizit herrscht. Die Diskussionen wurden hinter verschlossenen Türen geführt. Ich schlug vor, Experten zu einem Podiumsgespräch einzuladen, die etwas von Fischen und Ethik verstehen. Pagan sagte allerdings, dass dies nicht im Interesse des Zoos sei. Ich hätte mir eine frühere Diskussion gewünscht. Von daher gesehen ist es ein Erfolg der Kritiker und von deren Referendum, dass wir nun hier zusammen am Tisch sitzen und diskutieren. Jetzt zu kommen und einfach zu sagen, dass die Experten des Zoos schon Bescheid wissen, funktioniert meiner Meinung nach nicht. Es müssen sich noch viel mehr Fachleute zu diesem Thema öffentlich äussern.

Kann man mit dem Ozeanium die Leute für die Erhaltung der Meere sensibilisieren?

Schreiber:Ja. Es ist vorgesehen, im Ozeanium kleine Labors beispielsweise für Schulklassen einzurichten. Damit und mit anderen Mitteln wird man eine Sensibilisierung hinbekommen. Klar behauptet Herr Wild in seiner Literatur, dass Bildung praktisch keinen nachhaltigen Effekt habe. Ich frage mich aber, wie man das überhaupt messen kann. Schauen Sie sich doch nur einmal die Kinder an, welche bei den Führungen der Pinguine zuschauen. Die kleinen Knöpfe werden mit diesen Tieren konfrontiert. Wenn sie älter werden, haben sie selber Kinder und gehen wiederum in den Zoo mit ihnen. Der Freundeskreis des Zolli hat alleine 3000 Mitglieder. Solche Führungen sind professionell, und es ist jedes Mal ein Highlight für die Mitglieder, sich die Tiere und deren Verhalten und Lebensweise erklären zu lassen. Bildung heisst primär einmal Horizonterweiterung. Und die ist im Zolli durchaus garantiert.

Herr Wild, gemäss Herrn Schreiber bleibt bildungsmässig offenbar etwas hängen.

Wild:Ich würde nicht behaupten, dass nichts hängen bleibt …Schreiber:… Das haben Sie aber in einem Ihrer Aufsätze geschrieben …Wild: … Ich habe gesagt, dass es keine Studien gibt, die belegen, dass etwas hängen bleibt …Schreiber: … Die Rede war von England. Wir wissen ja, wie lernfähig die Engländer sind in Bezug auf den Brexit …Wild: … Wir sollten jetzt nicht Völkerstereotypen austauschen, sondern sachlich bleiben. Es kann etwas hängen bleiben, ja. Bei mir ist durch die Besuche des Zoos als Kind hängen geblieben, dass der Zoo eine schlechte Sache ist. Ein Bildungseffekt dank dem Zoobesuch kann sein, dass man zur Erkenntnis gelangt, dass Zeit und Geld besser an einem Ort investiert sind, wo den Tieren direkt geholfen wird. Es gibt viele Bildungseffekte. Das Problem ist laut Studien, dass die Lerneffekte oft nicht nachhaltig sind. Es gibt Effekte …

… Also was heisst das jetzt ausgedeutscht, Herr Wild?

Wild: … Konkret schaut man an, was die Kinder nach einem Zoobesuch über die Biodiversität wissen. Sie lernen ein bisschen etwas, die Frage ist aber, ob sie durch Bücher oder Filme, die vor Ort gedreht werden, nicht mehr erfahren, und ob diese Medien nicht den grösseren Bildungseffekt haben. Dass die Kinder nach dem Zoobesuch etwas wissen, ist nicht ausgeschlossen, aber wissenschaftlich belegt ist es nicht. Das wird nur behauptet.

Ist es aber nicht so, dass man den Leuten die Meerestiere auch einmal zeigen muss, wenn man sie sensibilisieren will?

Wild: Ich glaube nicht, dass das einen Einfluss hat. Nehmen Sie all die jungen Leute, die jetzt für die Klimabewegung unterwegs sind. Sie wollen dringend eine Änderung in unserer Verhaltensweise herbeiführen. Sie machen das nicht, weil sie Fische in einem Aquarium gesehen haben. Die meisten von ihnen gehen auch nicht tauchen. Sie gehen auf die Strasse, weil sie wissen, wie wir die Meere mit Plastik verschmutzen. Diese Informationen entnehmen sie Filmen, Dokumentationen und Büchern. Das sind die besseren und nachhaltigeren Mittel, um sich zu bilden und tätig zu werden. Es ist eine romantische Vorstellung, zu glauben, dass in Sachen Sensibilisierung nur etwas geht, wenn man Tiere einsperrt.Schreiber: So absolutistisch würde ich nicht argumentieren. Natürlich kann man die Leute auf anderen Wegen sensibilisieren. Man muss nicht unbedingt in den Zoo gehen. Klar kann man von grossartigen Fernsehfilmen und Dokumentationen sehr viel über die Tierwelt lernen. Es ist aber ein eklatanter Unterschied, einen grossen Fisch in Realität im Ozeanium anzuschauen und das Gefühl zu haben, dass mich der auch anschaut. Das ergibt ein ganz anderes Bild, als wenn ich ihn im Fernseher sehe. Eine solch reale Erfahrung fügt sich mit jener vom Fernsehen zusammen. Diese beiden Erfahrungen ergänzen sich. Deshalb kann man im Ozeanium zusätzlich auch Forschungsfilme zeigen.Wild: Die jungen Leute, die jetzt für den Klimanotstand eintreten, brauchen Dinge wie ein Ozeanium einfach nicht, um bezüglich Klimaschutz vorwärtszumachen. Das Ozeanium bietet dafür keine Hilfe. Vielmehr ist es ein Klotz am Bein.Schreiber: Schauen Sie sich die aktuelle Ausstellung im Beyeler Museum zu Picasso an. Alleine die Versicherungssumme beläuft sich auf 4,4 Milliarden Franken, um die Originale in Riehen ausstellen zu können. Denken Sie, dass so viele Leute das Museum besuchen würden, wenn die Fondation Beyeler einen Film über die Werke von Picasso zeigen oder Reproduktionen aufhängen würde? Natürlich nicht, und hier ist für mich der Link zum Ozeanium. Die unmittelbare Erfahrung mit dem Original hat eben schon einen anderen Eindruck, als wenn ich ins Kino gehe oder fernsehe. Nie würde der Zolli eine Million Eintritte pro Jahr oder das Beyeler Museum 500'000 Eintritte für die Picasso-Ausstellung zählen, wenn die Tiere oder Gemälde vor Ort auf Leinwand gezeigt würden. Wahrscheinlich würden die Leute einmal hingehen. Der Zolli würde aber wohl nicht wie aktuell 30'000 Saisonabonnemente verkaufen. Die Leute gehen also mehrere Male im Jahr hin. Für mich zeigt das klar auf, dass bei den Leuten Interesse an der unmittelbaren Begegnung mit den Tieren besteht, die man im Zoo machen kann.Wild:Das ist ein interessanter Vergleich, aber vielleicht dürfen wir ihn nicht zu weit führen …Schreiber: Das will ich auch nicht, aber das Original ist etwas anderes als eine Reproduktion.Wild: Das ist so. Bei den Gemälden gibt es aber genau ein Original, bei Tieren im Zoo geht es nur um die Art. Ausserdem sind das Lebewesen. Das ist wichtig. Stellen Sie sich vor, dass für die Picasso-Ausstellung 80 Prozent der Gemälde beim Transport verloren gingen! Zieht man diesen Vergleich, dann sieht man die Problematik. Ich setze mich dafür ein, dass wir den Gegensatz zwischen Technik und Natur, also zwischen Dokumentation und Original, verringern sollten. Zwar machen gewisse Leute diesen Unterschied sehr stark. Aber Leute, die den Umgang mit neuen Medien und Techniken gewohnt sind, unterscheiden nicht mehr so stark. Es findet tatsächlich eine Sensibilisierung für die Umwelt über technische Vermittlung statt. Positiv wirkt sich da aus, dass die Dokumentationen und Filme heute allzeit abrufbar sind und es nicht mehr einen Filmabend um 20 Uhr braucht. Die jungen Leute heute brauchen kein Ozeanium. Sie können sämtliche relevanten Informationen online abrufen. Die wollen keinen Fischtank und hinter Glas Fische sehen. Sie wollen, dass in der Klimapolitik ein Unterschied gemacht wird, und zwar jetzt. Es ist fünf vor zwölf.Schreiber: Ich will nicht bestreiten, dass sich die Einstellung zur Technik verändert hat. Aber sehen Sie sich im Zoo um. Da spazieren auch junge Pärchen, von denen Sie niemals denken würden, dass sie den Zoo besuchen. Die Leute gehen in den Zoo.

Wechseln wir das Thema. Grossaquarien verbrauchen sehr viel Strom. Ist das heute noch zeitgemäss?

Schreiber: Das ist nicht unbedingt das Thema, bei dem ich mich auskenne. Sicher ist aber, dass ein grosser Teil des Stroms mit Solarzellen erzeugt wird. Ebenso stammt der Strom von den Industriellen Werken Basel aus erneuerbaren Quellen. Ob es sich beim Verbrauch um viel oder wenig Energie handelt, kann ich nicht beurteilen. Klar ist aber, dass das Ozeanium energiefreundlich betrieben werden wird.Wild: Für mich sind Grossaquarien Auslaufmodelle und deren Bau so unzeitgemäss wie jener eines Atomkraftwerks. Wir müssen von solchen Optionen wegkommen. Ich sehe nicht ein, weshalb wir 100 Millionen Franken in ein Gebäude investieren sollten, das einen hohen Energieverbrauch hat, und gleichzeitig beschliesst der Grosse Rat, den Klimanotstand auszurufen. Soll dieser Entscheid mehr sein als nur Symbolpolitik, dann bietet sich die Chance, etwas Ernstes zu tun und auf das Ozeanium zu verzichten.Schreiber: Natürlich gibt es Leute, die sich Tauchferien leisten und mit einem Flugzeug weit weg fliegen können, um Fische anzusehen. Mit diesem Verhalten verbrauchen sie aber mehr Energie als das Ozeanium. Es ist einfach wichtig, zu sagen, dass das Ozeanium den Steuerzahler nicht einen Franken kostet. Und die Kosten für den Betrieb wird es auch selber erwirtschaften. Das machen andere Grossaquarien auch.

Was die Öffentlichkeit allerdings tragen muss, ist der Mehrverkehr, da ein Teil der Besucher mit dem Auto anfahren wird. Es ist die Rede von zusätzlich knapp 800 Fahrten pro Tag.

Schreiber: Da bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich sitze als Ethiker im Patronatskomitee und überlasse das Thema Verkehr anderen.Wild: Beim Verkehrsaufkommen stützen wir uns auf den Vertrauensvorschuss, dass es dann schon irgendwie funktionieren wird. Es wird behauptet, wie bei der Beschaffung der Fische, dass das schon gut komme. Die Anwohner des Ozeaniums haben aber ein Anrecht auf ein Leben, das nicht vom Verkehr dominiert ist. Wenn wir einige andere Grossaquarien in Europa anschauen, dann sehen wir, dass die nach einem Besucherhöchststand einen Rücklauf verzeichnen. Zwar generiert das dann wieder weniger Verkehr, aber man muss dann auch schauen, wie man die Attraktivität wieder anhebt. Ich bin skeptisch, ob das Ozeanium finanziell wirklich selbsttragend sein wird und den Steuerzahler nichts kostet. Bei solchen Grossprojekten haben wir am Ende immer wieder Mehrausgaben.

Haben Sie, Herr Schreiber, mehr Vertrauen bezüglich der Kosten?

Schreiber: Natürlich habe ich das. Es gibt keinen Grund, es nicht zu haben. Was Herr Wild sagt, ist strategisch. Ich verstehe, dass er das mit den Mehrkosten sagen muss, sonst kann er ja nicht dagegen sein.

Am 19. Mai stimmen die Basler über das Ozeanium ab. Wie wird die Abstimmung herauskommen?

Wild: Ich bin zuversichtlich, dass es für die Gegner positiv herauskommt. Das Momentum liegt mit dem Klimastreik und dem Klimanotstand auf unserer Seite. Das Ozeanium ist ein Auslaufmodell.Schreiber: Ich hoffe, dass das Ozeanium gebaut werden kann, und vertraue auf die starke Verankerung des Zoologischen Gartens im kulturellen Bewusstsein der Basler Bevölkerung.

Hans-Peter Schreiber ist Professor für Bioethik an der ETH Zürich und Mitglied im Patronatskomitee für den Bau desOzeaniums. Markus Wild ist Professor für theoretische Philosophie an der Universität Basel und kämpft im Referendumskomitee gegen den Bau des Ozeaniums.

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