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«Glauben Sie mir: Die Regierungen hassen das»

Kenneth Roth ist Geschäftsführer von Human Rights Watch und damit der Stachel im Fleisch von Despoten.

Zeigt von Berufs wegen auf andere. Kenneth Roth kämpft weltweit für die Einhaltung der Menschenrechte.
Zeigt von Berufs wegen auf andere. Kenneth Roth kämpft weltweit für die Einhaltung der Menschenrechte.
Keystone

BaZ: Denken Schweizer an eine Menschenrechtsorganisation, dann denken sie an Amnesty International und nicht an Human Rights Watch. Machen Sie da etwas falsch?

Kenneth Roth:Nein. Wir sind einfach etwas anders aufgestellt. Amnesty International (AI) und Human Rights Watch (HRW) sind die zwei grossen Menschenrechts-Organisationen auf der Welt. AI ist aber etwa fünfmal grösser als HRW. Beide Organisationen arbeiten an fast allen Orten, an denen es gravierende Fälle von Menschenrechtsverletzungen gibt. Dabei haben wir fast schon eine komplementäre Arbeitsteilung. AI ist eine Massenorganisation, die ihre breite Basis dazu benützt, um Demonstrationen zu organisieren, Protestbriefe zu schreiben und so weiter. Wir haben eine etwas andere Art, uns einzusetzen.

Erzählen Sie.

Zum einen schreiben wir Reports aus und über die Länder, in denen Menschenrechte verletzt werden. Diese erzeugen dann öffentlichen Druck. Auf der anderen Seite arbeiten wir aber auch sehr eng mit Regierungen zusammen, die die Menschenrechte verteidigen und sich international aktiv dafür einsetzen.

Wie genau erzeugen Sie öffentlichen Druck und wieso soll dies etwas bewirken?

Jede Regierung sagt zumindest gegen aussen, dass sie die Menschenrechte akzeptiere. Natürlich halten sich viele nicht daran. Dort kommen dann unsere Mitarbeiter in den 90 Ländern ins Spiel: Diese führen in regelmässigem Abstand Untersuchungen durch, um die Menschenrechtssituation vor Ort zu erfassen und zu beschreiben. So kommen jede Woche circa drei grössere Berichte und an die 20 kleinere Bulletins zusammen, die wir publizieren. Diese Berichte werfen mitunter ein sehr unangenehmes, grelles Licht auf die dunklen Machenschaften von Diktatoren.

Berichte auf Ihrer Homepage dürften die Despoten mässig beeindrucken …

Natürlich. Aber wenn Sie eine Google-Suche starten, dann werden Sie täglich bis zu 130 Artikel finden, die sich ausschliesslich mit unseren Berichten befassen. Die Journalisten nehmen unsere Berichte auf. Wir kreieren indirekt eine sehr breite Öffentlichkeit für Menschenrechtsverletzungen. Glauben Sie mir: Die Regierungen hassen das. Daher versuchen sie auch, uns zu diskreditieren: Wir seien einseitig, voreingenommen, heisst es dann. Die Regierungen realisieren, dass sie, um die schlechte Presse zu umgehen, ihr Verhalten ändern müssen. So erzielen wir Fortschritte.

In der Schweiz unterhalten Sie gleich zwei Büros. Weshalb diese starke Präsenz?

Dasjenige in Genf unterhalten wir natürlich wegen der hohen Dichte an internationalen Organisationen in Genf: UNO-Hochkommissariat für Menschenrechte, der UNO-Menschenrechtsrat und auch das Rote Kreuz sind dort. Das sind wichtige Institutionen und Partner. Neu haben wir auch Komitees von Unterstützern in anderen Schweizer Städten gegründet. So in Zürich und seit einiger Zeit auch in Basel. Das war auch der Grund meines Besuches hier in Basel. Die Schweiz mit ihrer langen Tradition im humanitären Bereich ist ein natürlicher Partner unserer Organisation.

Wie helfen Ihnen wohlgesinnte Staaten im Kampf für die Menschenrechte?

Unsere Mitarbeiter vor Ort versuchen Einfluss zu nehmen auf die jeweiligen Regierungen, sodass diese Menschenrechtsanliegen in ihr diplomatisches Handeln mitaufnehmen. Zum Beispiel, indem sie den Waffenverkauf an gewisse Staaten unterbinden oder Wirtschaftssanktionen mittragen. Teilweise reicht es auch schon, wenn ein Diktator nicht zu einem gediegenen Diner eingeladen wird, ohne dass er vorher noch politische Gefangene aus den Gefängnissen entlässt.

Sie führen seit 1993 die HRW. Rückblickend: Was war Ihr grösster Erfolg?

Das werde ich oft gefragt. Es gab einige schöne Erfolge. Wir bekamen zum Beispiel im Verbund mit anderen Organisationen den Friedensnobelpreis für unseren Kampf gegen Landminen. Wir haben uns auch erfolgreich dafür eingesetzt, dass sogenannte Cluster-Munition verboten wurde. Das ist die globale Perspektive. In den einzelnen Ländern, in denen wir aktiv sind, haben wir verschiedenste Fortschritte erzielen können: So machten wir jüngst auf die massive humanitäre Katastrophe in Jemen aufmerksam, die durch Saudiarabien verursacht wurde.

Was haben Sie dort konkret erreicht?

Sie können sich vorstellen, niemand stellt sich gerne gegen die Saudis, dafür sind sie einfach zu reich. Es war für uns also ein hartes Stück Arbeit, Länder dazu zu bewegen, einen Protest gegen die Saudis zu deponieren. Die Saudis drohten mit ökonomischen Konsequenzen. Sie liessen ein sogenanntes Non-Paper zirkulieren, in dem es hiess, dass jene Länder, die HRW unterstützten, mit wirtschaftlichen Konsequenzen zu rechnen hätten. Trotzdem gelang es uns, die Unterstützung von zahlreichen Regierungen zu organisieren, sodass der UNO-Menschenrechtsrat eine Untersuchung zu den Kriegsverbrechen in Jemen eröffnete. Dadurch wurden die Saudis unter Druck gesetzt, sich besser zu benehmen. Es geht immer darum, die Kosten für Menschenrechtsverletzungen möglichst hoch anzusetzen, damit sich diese für Regime gar nicht lohnen.

Wo mussten Sie schon Rückschläge hinnehmen?

Ein hartes Pflaster für uns ist China. China hat grosse wirtschaftliche Macht, und diese gebraucht es auch, um Kritik an der Menschenrechtssituation abzublocken. Es ist wirklich schwierig. Wir machten partielle Fortschritte, aber bei Weitem nicht so grosse, wie wir uns dies gewünscht hätten. Unter Staatschef Xi Jinping ist die Situation angespannt. Die demokratische Bewegung ist seit dem Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens nicht mehr so stark unter Druck gewesen wie jetzt.

Trotz allem machen Sie Fortschritte, wie Sie sagen. Wo sehen Sie solche?

Wie gesagt: Den Chinesen kann man nicht mit wirtschaftlichem Druck begegnen. Da sind sie fast gänzlich immun. Aber man kann versuchen, sie öffentlich anzuprangern. Staatspräsident Xi Jinping reagiert darauf. Darum lässt er beispielsweise Menschenrechtsanwälte verhaften. Die Chinesen versuchen auch, das Internet zu kontrollieren. Den Medien soll verunmöglicht werden, Xi Jinping vor seinem eigenen Volk schlecht aussehen zu lassen. Die Menschenrechtsorganisationen können die chinesischen Machthaber zwar vor der westlichen Öffentlichkeit anschwärzen, jedoch fast nicht in China selbst. Diese Kritik gelangt gar nicht erst nach China. Einer unserer Schwerpunkte ist denn auch, diese digitale Abschottung zu durchbrechen. So lassen wir alle unsere Berichte auf Mandarin übersetzen und versuchen, diese über Kanäle in China zu verbreiten.

Von aussen betrachtet hat man das Gefühl, dass das Vortragen von Menschenrechtsanliegen zu einem notwendigen, etwas mühsamen Ritual im Umgang mit China geworden ist.

Das stimmt. Doch der Menschenrechtsdialog geschieht meistens auf einer untergeordneten Stufe, irgendwo in den mittleren Chargen des Aussendepartements. Und wie gesagt: Was bringt dieser Dialog, wenn er in China selbst nicht wahrgenommen wird? Dieser Dialog geschieht vor allem wegen der westlichen Zivilgesellschaft, um deren Kritik zu begegnen.

Richten wir unseren Fokus auf Europa und die Situation der Migranten im Mittelmeerraum. Was müsste Ihrer Meinung nach Europa jetzt tun?

Wir hatten gerade vor Kurzem wieder jemanden vor Ort in Libyen, und die Situation in den Lagern für Migranten ist katastrophal. Frauen werden dort als Sex-Sklavinnen missbraucht, Männer werden zur Sklavenarbeit herangezogen, geschlagen, misshandelt. Das sollte niemandem widerfahren. Europas Antwort darauf kann nicht sein, die Menschen in solchen Verhältnissen zu belassen.

Einverstanden. Was würden Sie dann zu Auffangzentren sagen, die von der Europäischen Union in Nordafrika betrieben würden?

Wenn heute jemand auf dem Mittelmeer aufgegriffen wird, dann wird er nicht zurückgeschickt, weil die Verantwortlichen der EU wissen, wie schrecklich die Bedingungen in Libyen sind. Die EU und Italien machen aber indirekt, was sie direkt nicht tun dürfen: Sie rüsten die libysche Küstenwache auf, damit diese die Menschen vom Meer zurück in diese Lager bringt.

Die EU kehrt also zu einem System zurück, das sie lange Jahre mit Ex-Diktator Gaddafi hatte?

Genau. Aber unter Gaddafi gab es niemals solche Ausbeutung und Misshandlungen, wie sie jetzt stattfinden.

Aber nochmals: Was wäre für Sie eine gangbare Lösung?

Erstens müssen die Migranten schon in den Ursprungsländern davon abgehalten werden, dass sie sich überhaupt auf den Weg machen. Darüber hinaus müssen aber auch Alternativen geschaffen werden: Als Wirtschaftsmigrant hast du kein Recht, nach Europa einzureisen. Aber für Flüchtlinge muss eine Lösung geschaffen werden. Die EU hat nun begonnen, Aufnahmezentren in Mali zu errichten, in denen schon entschieden werden kann, ob jemand überhaupt ein Anrecht auf Asyl hat. So können Menschen mit Anrecht auf Asyl auf legalem Wege nach Europa gebracht werden. Über alles betrachtet, wären die Flüchtlingszahlen sowieso kein Problem. Europa hat 500 Millionen Einwohner, es könnte also locker 200'000 bis 300'000 Flüchtlinge pro Jahr aufnehmen.

Da wäre aber das altbekannte Problem, dass diese Leute dann halt nicht nach Litauen gehen wollen, sondern in der Mehrzahl nach Schweden oder Deutschland.

Deutschland hat jüngst ja signalisiert, dass es alleine schon 300 000 Flüchtlinge pro Jahr aufnehmen will. Aber natürlich: Die EU muss die Lasten besser verteilen.

2015 funktionierte schon das nicht. Frankreich wollte höchstens 30 000 Syrer aufnehmen, Grossbritannien praktisch keine. Ganz zu schweigen von den osteuropäischen Staaten.

Polen oder Ungarn lieben die Subventionen, die sie von Brüssel bekommen. Sie profitieren vom gemeinsamen EU-Markt. Dann müssen sie halt auch einen Anteil der Asylanten und Flüchtlinge aufnehmen. Das ist Teil der Abmachung.

Aber nochmals: Der Grossteil davon will nicht nach Polen und Ungarn.

Das ist dann halt eine andere Frage.

Wie beurteilen Sie eigentlich die Menschenrechtssituation in der Schweiz?

Da gab es in der Vergangenheit offensichtlich Momente der Xenophobie. So zum Beispiel die Abstimmung gegen Moscheen.

Es war keine Initiative gegen Moscheen, sondern gegen Minarette …

Aber symbolisch wurde es so aufgefasst. Als Muslim konnte man das so auffassen. Es machte einen ziemlich diskriminierenden Eindruck gegen aussen.

Sie haben sich fast das ganze berufliche Leben mit der dunklen Seite der Welt beschäftigt: mit Diktatoren, Kriegen, Folter. Wie hat diese Beschäftigung Sie persönlich beeinflusst?

Schauen Sie, ich bin nicht jemand, der findet, der Fortschritt sei unausweichlich. Dinge werden an einem Ort besser, an einem anderen dafür wieder schlechter. Regierungen unterliegen immer der Versuchung, Menschenrechte zu verletzten. Dies einfach deshalb, weil es ein Weg ist, die Opposition zu beseitigen. Unsere Rolle als HRW ist es somit, die Kosten für diese Versuchung hoch zu halten. Aber sie wird immer da sein und wir werden immer dagegen ankämpfen müssen. Human Rights Watch wird es immer brauchen. Was mich antreibt, ist der Erfolg, den wir täglich erzielen. Wir schaffen es regelmässig, Regierungen in ihre Schranken zu weisen.

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