Zum Hauptinhalt springen

«Die Medien spielen längst Trumps Spiel»

Matt Ridley über die Vorteile des Brexit, die Angst der EU vor der Zukunft und den neuen Autoritarismus.

Wie gross ist die Gefahr Donald Trump?
Wie gross ist die Gefahr Donald Trump?
Keystone

Viscount Ridley, nach dem Referendum über den Brexit war Grossbritannien ein gespaltenes Land: Auf der Seite der Verlierer herrschte Bitterkeit. Hat sich daran acht Monate später etwas geändert?

Viele haben sich selbst mittlerweile mit der Tatsache ausgesöhnt, dass der Brexit tatsächlich kommen wird, auch wenn sie das nicht mögen. Gleichzeitig gibt es auf unserer Seite viele, die sicherstellen wollen, dass die Wünsche der Unterlegenen nach Möglichkeit berücksichtigt werden. Es hat eine Annäherung gegeben, aber manche bewegen sich noch immer ausschliesslich in ihren Echokammern. Die Wunden sind noch nicht vollständig verheilt, aber es ist doch besser geworden.

Sind Sie sich noch immer sicher, dass Ihre Entscheidung richtig war?

Ich bin mir heute sehr viel sicherer als ich es unmittelbar nach dem Referendum war. Damals wachte ich euphorisch auf, aber ich war auch ein wenig ängstlich. Uns wurde so viel Schlimmes prophezeit, wenn wir für den Brexit stimmen würden. Nun sieht es so aus, als würde das genaue Gegenteil eintreten. Fast alle Vorhersagen mussten korrigiert werden.

Es könnte aber immer noch schlimm herauskommen. Immerhin sind wir von der Umsetzung des Ergebnisses noch einige Jahre entfernt.

Sicher könnte es noch schiefgehen. In Brüssel gibt es Stimmen, die Gross­britannien bestrafen wollen. Doch in Berlin sehen das viele anders, und das zählt wirklich. Die Stimmung in Paris liegt wohl irgendwo dazwischen.

Der EU dürfte es folglich schwer fallen, mit einer Stimme zu sprechen.

Genau. Verhandeln wir mit Wolfgang Schäuble oder mit Michel Barnier? Keiner weiss das. Am Ende wird es wohl auf die Regierungen ankommen, nicht auf die EU-Kommission.

Ist das ein Vor- oder ein Nachteil für Grossbritannien?

Das ist schwer zu sagen. Die Chancen auf einen wirklich guten Deal sind nicht sehr hoch. Unter einem solchen würde ich totalen Freihandel verstehen, aber auch totale Kontrolle über die Einwanderung. Beides zusammen wird uns die EU kaum zugestehen.

Sie meinen also, dass es auf einen harten Brexit hinausläuft?

Ich mag das Wort vom harten Brexit nicht: Es suggeriert, dass ein solcher Ausstieg kaum zu ertragen wäre. Tatsächlich war ein weicher Brexit nie realistisch. Ein solcher würde bedeuten, Mitglied im gemeinsamen Markt zu bleiben, dabei sämtliche Regeln der EU zu akzeptieren, aber nicht mehr mitreden zu können. Wir hätten also das Schlimmste aus beiden Welten bekommen.

Warum stimmte eine Mehrheit der Briten für den Brexit? Den meisten ging es doch wohl um Einwanderung.

Umfragen zeigen uns, dass dies nicht der Fall war. Kontrolle, Souveränität, Demokratie – oder wie immer Sie es auch nennen wollen – waren den Wählern sehr viel wichtiger.

Die Leute sagten Kontrolle und meinten damit Kontrolle über die Zuwanderung.

Vielleicht. Aber denken Sie daran: Die offizielle Pro-Brexit-Kampagne hat sich sehr bemüht, den damaligen Ukip-Chef Nigel Farage und seine Propaganda gegen Einwanderung ruhigzustellen. Farage predigte damit nämlich nur zu denen, die ohnehin für den Brexit stimmen würden.

Ein Zyniker könnte sagen, es habe eine Arbeitsteilung gegeben: Farage sprach zu den Fremdenfeinden, Politiker wie der Konservative Daniel Hannan brachten die respektablen Argumente.

Meinetwegen. Farage mobilisierte die Basis, Hannan überzeugte die Zweifler. Aber wirklich entscheidend war David Camerons Scheitern bei den Verhandlungen mit der EU: Diese Woche vor einem Jahr kam er aus den Hauptstädten Europas zurück und behauptete, er habe substanzielle Zugeständnisse erreicht. In Wahrheit handelte es sich dabei um ein paar sehr kleine kosmetische Veränderungen. Polnische Arbeiter hätten nicht mehr so einfach Geld an ihre Familien überweisen können. Er hätte sehr viel mehr heraushandeln müssen.

Hat Grossbritannien die EU erst einmal verlassen, wird es seine Einwanderungspolitik wieder selbst gestalten können. Wie sollte diese aussehen?

Vor allem sollten schlecht ausgebildete Leute ohne Arbeitsvertrag nicht mehr hierherkommen können. Diese Art der Einwanderung hat sehr viele Ressentiments ausgelöst. Es gibt Umfragen, die zeigen, dass es die Leute überhaupt nicht stört, wenn Ärzte, Krankenschwestern oder Wissenschaftler einwandern, und auch nicht, wenn Erntehelfer kommen, sofern sie gebraucht werden. Was viele Briten ärgert, ist, dass manche hierherkommen, um einen Job zu suchen oder Sozialleistungen in Anspruch zu nehmen, ohne jemals ins System eingezahlt zu haben.

Abgesehen von der Einwanderungspolitik: Was sollte ein unabhängiges Grossbritannien sonst noch tun?

Vor allem sollten wir uns fragen, was wir nicht tun sollten: Wenn wir die Zugbrücke hochziehen, Einfuhrzölle erheben und den Arbeitsmarkt allzu sehr regulieren, könnten wir eine Art Frankreich ohne EU-Mitgliedschaft werden. Dann hätte sich der Brexit nicht gelohnt. Aber ich bin relativ optimistisch, dass dies nicht geschehen wird, schliesslich waren wir in der EU das Land, das sich am meisten für Deregulierungen eingesetzt hat. In Brüssel meinen sie ernsthaft, man könne die Wirtschaft von oben steuern, während wir glauben, dass man sie möglichst entfesseln sollte.

Warum dieser Mentalitätsunterschied?

Es ist das französische Modell des Dirigismus, das in Brüssel vorherrscht: Man denkt dort, solange nicht bewiesen ist, dass etwas schädlich ist, heisse das noch lange nicht, dass man damit nicht vorsichtig sein sollte. An sich ist dagegen nichts einzuwenden, doch in Brüssel hat dieses Prinzip dazu geführt, dass man sagt, jeglicher Wandel sei schlecht und die bestehenden Systeme grundsätzlich gut. Man blickt also selbstgefällig auf die Gegenwart und ängstlich auf die Zukunft. Aber es sollte genau andersherum sein: Man sollte sich darüber Sorgen machen, dass ein Produkt heute nicht gut genug ist, aber grosse Ambitionen für die Zukunft haben.

Was müsste sich in der EU ändern?

(Lacht.) Darum muss ich mich jetzt nicht mehr kümmern. Aber im Gegensatz zu Mister Trump hoffe ich sehr, dass die EU Erfolg hat. Vielleicht können die Europäer aus diesem Kontinent jetzt ja ein einziges Land machen, nachdem wir nicht mehr dabei sind und dauernd bremsen.

Halten Sie das wirklich für realistisch?

Es liegt in der Logik der Sache: Entweder muss die EU den Euro abschaffen oder ein Staat werden.

Sicher, aber genau das heisst doch, dass der Euro auf Dauer wohl nicht zu retten ist. Ein europäischer Einheitsstaat erscheint mir auch ohne Gross­britannien nicht sonderlich realistisch.

Am Ende kommt es wahrscheinlich darauf an, ob die Deutschen auf Dauer bereit sein werden, Transferzahlungen zu leisten. Für die deutsche Exportwirtschaft ist es grossartig, eine unterbewertete Währung wie den Euro zu haben. Das könnten sich die Deutschen etwas kosten lassen, und wenn sie das auf Dauer tun, erkennen sie an, dass die EU ein Land ist. Auch in den USA fliesst ja permanent Geld von Texas nach Louisiana.

War der Brexit auch eine Revolte gegen die Eliten, wie so oft gesagt wird?

Auf jeden Fall. Die Mehrheit hier in Westminster wollte den Brexit nicht, die BBC wollte ihn nicht, die Kirche nicht, die City nicht und die Universitäten auch nicht. 2016 ist das Jahr des Aufstands gegen die Elite.

Warum gerade 2016?

Wegen der sozialen Medien. Die Mainstream-Medien, also Sie und ich, haben unsere Macht über die Bürger verloren. Heute schauen in London so viele Leute Nachrichten auf Russia Today wie bei der BBC. Natürlich ist das beängstigend. Aber das Gute daran ist: Noch mehr Leute schauen weder das eine noch das andere. Früher liefen abends um zehn Uhr die Nachrichten, sonst gab es nicht viel zu sehen. Nun habe ich einen Newsfeed, der mich auf viele verschiedene Quellen hinweist.

Ein Kollege schrieb auf Facebook, das Problem der Journalisten mit Donald Trump sei nicht, dass er sie hasse, sondern dass er sie nicht mehr brauche.

Exakt. Trump hat herausgefunden, dass er sich bei den Journalisten nicht mehr einschmeicheln muss. Indem er sie bekämpft, mobilisiert er ausserdem seine Unterstützer. Die Medien sind längst in seine Falle gelaufen und spielen sein Spiel: In ihrer Vorein­genommenheit gegen Trump werden sie immer fanatischer und sehen mittlerweile fast schon so verrückt aus wie er. Vielleicht begünstigen neue Medien Extremisten: Für den Aufstieg Hitlers und Mussolinis spielte das Radio eine sehr viel grössere Rolle als die Zeitungen. Es war damals ein neues und wenig reguliertes Medium, so wie heute das Internet. Nach dem Krieg verstaatlichten wir Radio und Fernsehen. Dadurch mässigten sich diese Medien.

Heisst das, der Staat sollte das Internet stärker regulieren?

Vielleicht ist das die einzige Möglichkeit, auch wenn es meiner Theorie widersprechen würde, wonach staatliche Interventionen eher schlecht sind. Vielleicht könnte man ja durch Anreize etwas ändern anstatt durch Verbote. Aber auch ich habe noch keine Antwort auf diese Frage.

Wie gefährlich ist Donald Trump?

Nach seiner Wahl habe ich geschrieben, es gebe keinen Grund zur Panik. Daran hat sich grundsätzlich nichts geändert: Es besteht weiterhin Gewaltenteilung, die Medien sind grösstenteils gegen ihn, auch viele Republikaner bekämpfen ihn. Was sein Verhalten betrifft, lag ich allerdings falsch: Ich rechnete damit, dass er sich im Amt mässigen würde. Das ist bis jetzt nicht passiert. Trump ist sicher gefährlich, doch wie gefährlich er ist, wissen wir noch immer nicht.

Befinden wir uns bereits wieder in einem autoritären Zeitalter?

Putin, Erdogan, Duterte, Trump – da ist sicher eine Tendenz hin zum starken Mann. Falls wir Briten diese populistische Revolte in Form des Brexit gehabt haben sollten, befinden wir uns in einer sehr glücklichen Lage. In gewisser Weise ist der Brexit nämlich das genaue Gegenteil von Trump: In Amerika ist die Verfassung dieselbe geblieben, aber ein Verrückter sitzt im Weissen Haus. In Grossbritannien haben sich dagegen die politischen Rahmenbedingungen fundamental geändert, aber was haben wir bekommen? Eine sehr vernünftige, gemässigte Premierministerin.

Sind die Briten einfach immun gegen Extremismus?

Das glaube ich nicht. Oswald Mosley, der Faschistenführer der Dreissigerjahre, war gar nicht so weit davon entfernt, die Macht zu übernehmen. Wir hatten auch Tyrannen wie Heinrich VIII. oder Oliver Cromwell. Zu­­gegeben, das ist lange her. Seither hat unser Parlament meist gut funktioniert. Vielleicht haben wir deswegen mehr Vertrauen in die Demokratie als die Damen und Herren in Brüssel.

Dieser Artikel wurde automatisch aus unserem alten Redaktionssystem auf unsere neue Website importiert. Falls Sie auf Darstellungsfehler stossen, bitten wir um Verständnis und einen Hinweis: community-feedback@tamedia.ch