«Wir müssen die Zukunft erträumen»

Kurz vor seinem Tod sprach der israelische Politiker und Nobelpreisträger Shimon Peres mit der BaZ über den Kampf gegen den Terror, den Frieden in Nahost und das Älterwerden.

Shimon Peres glaubte bis zuletzt an ein friedliches Nebeneinander von Israel und Palestina.

Shimon Peres glaubte bis zuletzt an ein friedliches Nebeneinander von Israel und Palestina.

(Bild: Keystone)

Er galt als einer der letzten grossen Staatsmänner, als Optimist, aber auch als Realist: der israelische Nobelpreisträger, Präsident und Regierungschef Shimon Peres, jener Politiker, der den Friedensprozess mit den Palästinensern eingeleitet hat – und bis zuletzt an ein friedliches Nebeneinander geglaubt hat. Kurz vor seinem Tod gestern Morgen gab der 93-Jährige eines seiner letzten Interviews. Mit der Basler Zeitung redete er im Peres Center for Peace in Tel Aviv-Jaffa über den Kampf gegen den Terror, Frieden in Nahost und das Älterwerden. Der 93-jährige Peres war während des 60-minütigen Gesprächs geistig frisch und voller Energie, auch wenn er körperlich etwas wacklig wirkte.

BaZ: Herr Peres, in den 1990er-Jahren haben Sie von einem neuen Mittleren Osten gesprochen, in dem Frieden herrschen würde. Heute würde ich das nicht mehr so formulieren, weil wir von einer neuen Welt sprechen müssen. Und diese hat schon begonnen. Global agierende Unternehmen sollten der Jugend helfen, ins neue Zeitalter einzutreten.

Länder wie Saudiarabien oder Iran wehren sich allerdings gegen den westlichen Einfluss. In all diesen Ländern sind stille Revolutionen zu beobachten. Doch die Presse berichtet nicht darüber. Sie blickt nicht in die Zukunft, sondern nur in die Vergangenheit und übersieht dabei die positiven Entwicklungen, zum Beispiel in der Medizin.

Mit Verlaub: Was hat das mit dem Kampf gegen den Terror zu tun? Weil die Wissenschaft ein besseres Leben ermöglichen wird. Um den Terror zu besiegen, reicht es nicht, mit Gewalt gegen ihn vorzugehen. Man muss auch eine positive Botschaft haben, um gegen ihn vorzu­gehen. Zudem muss man wissen, was man will. In so einer Welt haben ­Terroristen keine Zukunft.

Wie aber kann man verhindern, dass einer Terrorist wird? Die Studenten werden dafür sorgen, denn sie haben eine Alternative. Die wertvollste Ressource steckt im Menschen selber, es ist sein Hirn. Das half uns in Israel, die Rohstoffarmut zu überwinden. Damit haben wir aus dem unwirtlichen Land einen blühenden Staat gemacht. Doch zuvor hatten wir sieben Kriege. Erst als wir die Ressource – unseren Kopf – entdeckten, hatten wir Frieden.

Ihr Optimismus in Ehren – aber im Nahen Osten herrscht Gewalt, wo immer man auch hinblickt, auch in Ihrem Land. Ich sehe das anders. Wir haben ­Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten. Wir versuchten es auch mit den Palästinensern, aber sie sind gespalten ...

... Sie sprechen die Feindschaft ­zwischen Mahmud Abbas, dem Palästinenserpräsidenten, und der radikal-­islamischen Hamas im Gazastreifen an. Genau, und deshalb haben wir mit den Palästinensern nur einen gespaltenen Frieden. Aber eines Tages werden wir auch mit der Hamas ein Abkommen haben. Wer sagt denn, dass Juden und Araber nicht miteinander leben können? Zusammen mit Ägypten kämpfen wir gegen Terroristen, und mit Jordanien haben wir eine exzellente Beziehung. Wir bringen ihnen jetzt Hightech, die wir bei uns haben, näher. Wir haben die erste Landwirtschaft der Welt entwickelt, die nicht auf Land, sondern auf Hightech beruht. Deren Erträge sind 15-mal höher als in der traditionellen Agrarwirtschaft.

Frieden mit den Palästinensern würde für Israel auch bedeuten, sich aus dem Westjordanland zurückzuziehen und Siedlungen aufzugeben. Das haben wir ja bereits getan. Ägypten erhielt alles bis auf den letzten Quadratmeter zurück, was wir im Sechstagekrieg von 1967 erobert hatten. Denn Kairo hatte mit uns den Friedensvertrag. Auch den Gaza­streifen haben wir vollständig geräumt – aber leider half das nicht. Statt Frieden erhielten wir Raketen.

Trotzdem bleiben Sie optimistisch, dass es zwischen Israeli und Palästinensern je zum Frieden kommen wird? Ja. Wir müssen die Zukunft er­­träumen.

Was meinen Sie damit? Die Zwei-Staaten-Lösung ist der einzige Weg, um hier dem Terror und der Gewalt ein Ende zu setzen. Der Mittlere Osten ist voller Enttäuschungen und ungelöster Probleme. Das hat damit zu tun, dass das alte Zeitalter im Mittleren Osten zwar vorbei ist, aber noch nicht vollständig. Unsere Region ist in einer Übergangsphase.

Es kann noch Jahrzehnte dauern, bis sie den Sprung in das von Ihnen gepriesene neue Zeitalter schafft. Vielleicht. Aber ich kenne ein kleines Land namens China, ein altes Volk. Dort waren einst die Folgen der Armut unglaublich grausam. Das ist noch gar nicht so lange her, 60 Jahre vielleicht. Aber im Jahre 1967 machte China einen grossen Sprung nach vorne und rückte später an die Spitze der Weltwirtschaft – ohne Gelder aus den USA und ohne Unterstützung aus Russland. Und in aller Bescheidenheit darf ich vielleicht hinzufügen: Die Chinesen haben viel von uns gelernt.

Halten Sie es für möglich, dass sich die chinesische Entwicklung auf den Mittleren Osten übertragen lässt? Das ist überall möglich.

Das erstaunt: Wo man hinsieht, dominieren in der Region Gewalt und Terror. Weil man nicht gut genug hinschaut. Man sieht nicht, was bei den Jugendlichen vor sich geht. Eines der arabischen Länder in der Region wurde bereits vollständig demokratisch, nämlich Tunesien. 60 Prozent der Studenten sind dort zudem Frauen. Wenn die Studenten ihre Kommilitoninnen beleidigen, schlagen sie zurück. Vergessen Sie die alten Scheichs, die haben bald nichts mehr zu bestimmen. Zudem bildet sich im Mittleren Osten derzeit eine regionale Allianz gegen den Terror – zusammen mit uns.

Dahinter steckt die Feindschaft zwischen Sunniten in Saudiarabien und Schiiten in Iran. Das könnte zum nächsten Krieg führen. Trotzdem bleiben Sie optimistisch? Sehen Sie denn nicht, dass es auch in Iran eine junge Generation gibt, die in die Moderne will? Glauben Sie wirklich, dass sich Ayatollahs dem Druck von unten widersetzen können? Es ist doch ganz klar: Die Jugendlichen und die Frauen werden die Revolution bringen.

Eine Revolution gab es bereits in Ägypten. Doch nach dem arabischen Frühling sind keine Verbesserungen auszumachen. Der neue Präsident führt die alte Politik weiter. Was in Ägypten geschah, können Sie nicht als Revolution bezeichnen. Die Jugendlichen waren nicht organisiert. Aber sie streben weiterhin nach einem modernen Leben in Freiheit.

Wo sehen Sie Anzeichen dafür? Vor einigen Wochen gab es eine Konferenz, bei der 5000 ägyptischen Studenten die Verheissungen der Hightech nähergebracht werden sollten. Das Problem ist, dass ihr Journalisten nicht über solche positive Entwicklungen schreibt. Denn nicht nur die Welt ist alt, auch die Presse ist alt. Ich empfehle den Reportern deshalb: Ändert eure Fragen, stellt neue Fragen. Und seid nicht so pessimistisch!

Sie geben mir das nächste Stichwort: Optimismus. 1993 haben Sie mit Palästinenserführer Yassir Arafat den Friedensprozess eingeleitet. Dafür wurden Sie, Arafat und Yitzhak Rabin mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Inzwischen staunt man über den Optimismus, der damals verbreitet wurde. Wieso staunen? Die Zuversicht war gut begründet.

Wirklich? Schon wieder sind Sie in der Vergangenheit verhaftet. Es gab in den letzten Jahrzehnten doch etliche positive Entwicklungen. Im Herbst 1967, kurz nach dem Sechstagekrieg, verabschiedeten acht arabische Staaten eine Resolution der «drei Neins».

Diese Resolution lehnte einen Frieden mit Israel ab, und sie schloss eine Anerkennung Israels und Verhandlungen mit Israel kategorisch aus. Und doch kam es später zum Frieden mit Ägypten. Ich erinnere mich, dass auch die Jordanier nicht mit uns über Frieden sprechen wollten. Auch sie lagen falsch. Und trotzdem wagen Sie es zu behaupten, es habe sich nichts Positives ereignet? Sogar mit einem Teil der Palästinenser kam es zu einem Frieden. Jetzt bekämpfen sie sich leider gegenseitig, aber ich sage Ihnen, wer am Ende gewinnen wird.

Ich bin gespannt. Diejenigen, die mit uns in Frieden leben wollen.

Dazu müsste wohl auch Israel zu Kompromissen bereit sein. Es sieht derzeit aber nicht danach aus, als ob Israel Opfer für den Frieden erbringen will. Der Siedlungsbau geht weiter. Ich weiss nicht, was Sie mit Israel meinen. Es gibt eine israelische Regierung. Und dann gibt es Israelis, die den Frieden wollen. Und glauben Sie nicht, dass Regierungen auf immer und ewig gewählt sind. Niemand kann sich der Logik der Geschichte widersetzen. Wenn ein Land wirklich gross und bedeutend werden will, muss es sich von der Vergangenheit lösen.

Premierminister Benjamin Netanyahu sieht in Mahmud Abbas, dem Palästinenserpräsidenten, keinen Partner. Ich bin mit Netanyahu nicht einer Meinung. Und Meinungsunterschiede sollen in Demokratien ja vorkommen. Wobei ich allerdings nicht sagen will, dass ich mit allem einverstanden bin, was Abbas macht oder sagt.

Derzeit terrorisiert der Islamische Staat nicht nur Syrien und den Irak, sondern praktisch die ganze Welt. Deshalb hat er keine Zukunft.

In der Gegenwart ist er aber mitverantwortlich für das gewaltige Flüchtlings­elend. Was schlagen Sie zur Lösung vor? Statt Flüchtlingslager zu bauen, sollte man Industrien aufbauen. Lasst sie dort arbeiten und leben. In unserem Zentrum ....

... dem Peres Center for Peace ... ... leisten wir einen Beitrag dazu. Wir führen Studenten ins Hightech-­Zeitalter ein – und zwar Studenten aus arabischen und afrikanischen Ländern. Sie begreifen, dass Israel Teil der neuen Welt ist. Ich sagte es ja schon: Hightech kennt weder Grenzen noch Flaggen.

Gestatten Sie zum Schluss noch eine persönliche Frage. Wie schaffen Sie es, in Ihrem Alter so energisch zu bleiben? Eigentlich ist es recht einfach. Man muss die Leistungen zählen, die man während des Lebens vorweisen kann, und diese mit den Träumen vergleichen. Falls die Zahl der Träume grös­ser ist als diejenige der Leistungen, ist man jung. Sonst ist man alt.

Basler Zeitung

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