«Stille Diplomatie ist eine billige Entschuldigung fürs Nichtstun»

Der Direktor von Human Rights Watch, Kenneth Roth, hofft, dass auch der Westen etwas aus der Revolution in Ägypten lernt.

«Die Demonstranten haben die Soldaten umarmt und so einen Keil zwischen Soldaten und Generäle getrieben»: Kenneth Roth.

«Die Demonstranten haben die Soldaten umarmt und so einen Keil zwischen Soldaten und Generäle getrieben»: Kenneth Roth.

(Bild: Keystone)

Hat das Regime in Ägypten wieder das Sagen, nachdem bereits Mubaraks Ende verkündet worden war?Es ist zu früh, das zu beurteilen. Aber der heftige Angriff auf die Demonstranten am Mittwoch war klar von offizieller Seite organisiert. Die Mubarak-Anhänger wurden mit Bussen ins Stadtzentrum gebracht. Und die Armee wurde angewiesen, sie zum Tahrir-Platz durchzulassen. Zuvor hatten die Soldaten den Zugang zum Platz noch rigide kontrolliert und die Demonstranten nach Waffen durchsucht. Als plötzlich bewaffnete Männer auf Pferden und Kamelen ungehindert auf den Platz ritten, war klar, dass diese Gegenattacke orchestriert war.

Was für ein Plan steht dahinter?Am Anfang setzte Mubarak seine Polizei ein, die traditionell Demonstrationen kontrolliert. Die Polizei war jedoch überfordert. Deshalb musste er erstmals seit Jahrzehnten auf die Armee zurückgreifen. Die Demonstranten reagierten auf die Soldaten mit einer Strategie der Umarmung. Ähnlich gingen die Belgrader Demonstranten beim Sturz von Milosevic vor. Das Ziel war, einen Keil zwischen Soldaten und Generäle zu treiben. Letztere können nicht mehr sicher sein, dass ihre Befehle befolgt werden.

Das ist gelungen.Und Hosni Mubarak ist entsprechend verzweifelt. Sein Plan war, bis zu den Wahlen im September an der Macht zu bleiben, um einen Übergang ohne Wandel zu vollziehen. Er wollte die Bedingungen für mögliche Präsidentschaftskandidaten erschweren und auf diese Weise verhindern, dass ein Oppositioneller aus dem politischen Zentrum antritt. Dann hätte er sich der ganzen Welt als einzige Alternative zu den Muslimbrüdern präsentieren können. Um diese Strategie umsetzen zu können, muss er allerdings an der Macht bleiben. Und dazu muss er den Tahrir-Platz kontrollieren.

Spielt die Armee dabei keine Rolle mehr?Die Generäle glauben nicht mehr daran, dass sie ihre Soldaten dazu bringen, auf die Demonstranten zu schiessen. Aber sie können nach wie vor ihre Truppen zurückziehen oder sie, wie am Mittwoch geschehen, zuschauen lassen. Human Rights Watch (HRW) appellierte danach an die Armee, die Demonstranten aktiv zu beschützen.

Haben Sie direkten Zugang zu Mubarak?Human Rights Watch hat keinen Kommunikationskanal zu Mubarak oder seinem Vize Omar Suleiman. Wir sprechen sie via Medien und die wichtigsten westlichen Regierungen an. Wir haben Ansprechpartner in wichtigen Positionen, auch US-Präsident Barack Obama gehört dazu. Wir schlagen vor, dass die USA ihre Militärhilfe von jährlich 1,5 Milliarden Dollar einstellen, falls die Armee die Angriffe auf die Demonstranten nicht unterbindet.

Bisher hat Obama die Militärhilfe aber nicht gekürzt.Es gibt inzwischen aber klare, unmissverständliche Aussagen von Obama, vom britischen Premier David Cameron und vom deutschen Aussenminister Guido Westerwelle. Das Statement der EU war etwas wässriger. Aber alle sagten, dass der Wandel jetzt stattfinden muss und nicht erst im September. Die USA haben die Militärhilfe nicht eingestellt, aber sie überdenken sie. Das geht schon ziemlich weit.

Was hat den Aufstand ausgerechnet jetzt ausgelöst?Es gibt mehrere Gründe. Dazu gehört die hohe Arbeitslosenquote und die Wirtschaftskrise. Der Hauptgrund ist aber eine korrupte, brutale, niemandem Rechenschaft gebende Regierung, die seit langem an der Macht ist. Die Unzufriedenheit ist in jüngster Zeit gewachsen. Via soziale Netzwerke im Internet wurde die Zensur umgangen. Dann sprang der Funke aus Tunesien auf Ägypten über und entzündete die Wut.

Ägypten ist ein Folterstaat. Werden auch Teilnehmer der jüngsten Proteste gefoltert?Wir wissen es nicht, machen uns aber grosse Sorgen. Immer wieder werden Leute, auch von HRW, verhaftet. Und Ägypten hat eine lange, dokumentierte Geschichte der Folter – vor allem der Staatssicherheit SSI. Wir befürchten, dass das weitergeht.

Sind Mubarak und sein Vize Suleiman persönlich verantwortlich dafür, dass gefoltert wird?Zunächst möchte ich betonen: Jeder, der jetzt auf friedliche Demonstranten schiesst oder den Befehl dazu gibt, kommt höchstwahrscheinlich vor Gericht. Das ist unsere erste Priorität. Was die Folter im Allgemeinen anbelangt, so ist sie in Ägypten seit langem weit verbreitet. Es ist schwer vorstellbar, dass Leute wie Mubarak und Suleiman nicht aktive Komplizen waren. Gegen diese Leute muss seriös ermittelt werden.

Wer waren die häufigsten Folteropfer?Die Islamisten waren stark betroffen, aber das Phänomen ist weiter verbreitet. Wir haben Fälle dokumentiert von schwulen Männern oder säkularen Dissidenten. Zum einen wird gefoltert, um Informationen zu erhalten. Zum anderen, um Angst zu verbreiten. Hinzu kommt oft pure Rache. Genaue Zahlen zu erheben, ist aber schwierig.

Hat Ägypten ein Rechtssystem, das es ermöglicht, Folterknechte vor Gericht zu bringen?Das Land hat keine Tradition von solchen juristischen Ermittlungen, aber gut ausgebildete Anwälte. Mit einer demokratischen Regierung stehen die Chancen gut, dass es zu fairen Prozessen kommt. Sollte der Eindruck entstehen, dass die Prozesse nicht korrekt verlaufen, würden wir eine internationale Beteiligung fordern. Das geschieht derzeit im Kongo, wo die lokalen Gerichte überfordert sind mit den vielen Vergewaltigungsprozessen. Aber Ägypten hat mehr Möglichkeiten.

Wie kann eine Gesellschaft, die von Folter geprägt ist, diese Unkultur überwinden?Indem sie die Verantwortlichen zur Rechenschaft zieht. Man kann nicht jeden Folterer vor Gericht bringen. Doch eine seriöse Ermittlung, die das Ausmass der Folter zeigt und dazu führt, dass jene vor Gericht gebracht werden, die die Folter angeordnet haben, kann eine Gesellschaft verändern.

War HRW schon einmal so in eine demokratische Revolution involviert wie jetzt?Wir wollen keine Regierungen stürzen. Wir sind keine politische Organisation, bestehen aber darauf, dass jede Regierung die Menschenrechte einhält. In diesem Fall drängen wir Mubarak, den Leuten zu erlauben, friedlich zu demonstrieren. Wenn es zu Missbräuchen kommt, machen wir das umgehend publik, um Leben zu retten.

Sie kritisieren in Ihrem Jahresbericht, dass westliche Regierungen die Menschenrechte zu wenig stark einfordern. Wird sich das jetzt ändern?Ich hoffe es. HRW stört sich daran, dass die Europäische Union den stillen Dialog bevorzugt. Den Diktatoren ist das mehr als recht. Denn dieser Dialog findet in einem Hinterzimmer ohne anwesende Journalisten statt. Stille Diplomatie ist eine billige Entschuldigung dafür, dass man nichts tut. Das ist keine Menschenrechtspolitik.

Trotzdem ist das Regime in Tunesien zusammengebrochen.Die Jahrzehnte der stillen Diplomatie mit Ben Ali haben nichts gebracht. Mitentscheidend für seinen Sturz waren ironischerweise die Wikileaksdokumente. Und das war ja keine beabsichtigte ­öffentliche Diplomatie, sondern das Gegenteil davon. Die Tatsache, dass in amerikanischen Regierungsdokumenten festgehalten wurde, dass die Regierung Ben Alis korrupt ist, gab den Demonstranten Auftrieb.

US-Geheimdienste haben im sogenannten Krieg gegen den Terror Verdächtige nach Ägypten verschleppt und dort foltern lassen. Ist das noch ein Thema in Ägypten?Der neue Vizepräsident Suleiman war an diesem Verschleppungs- und Folter­programm aktiv beteiligt. Und er wird beschuldigt, persönlich gefoltert zu ­haben. Präsident Obama hat zwar dafür gesorgt, dass im Namen der USA nicht mehr gefoltert wird. Leider aber ist er davor zurückgeschreckt, die Folterpolitik der Regierung Bush untersuchen zu lassen. In Ägypten ist das Ganze noch kein Thema. Sollte Suleiman jedoch als Nachfolger für Mubarak vorgeschlagen werden, würde seine Vergangenheit ein grosses Thema. Aber niemand will derzeit Suleiman als Präsidenten, auch nicht der Westen.

Wäre Suleiman nicht vielen lieber als ein Islamist?Es weist nichts darauf hin, dass die Muslimbrüder den Protest anführen. Es handelt sich um einen säkularen Volksaufstand. Nur wenige beten mit den Muslimbrüdern auf dem Tahrir-Platz. Und die Muslimbrüder sind nicht sehr dynamisch. Wenn die Ägypter aus einer Reihe von Kandidaten auswählen können, ist garantiert, dass eine moderate Regierung an die Macht kommt. Opposition gegen Mubarak muss nicht in eine Unterstützung der Muslimbrüder münden.

Tages-Anzeiger

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