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«Vielleicht müssen wir die Sache an die Wand fahren»

Nur nicht kapitulieren. Politiker sollen sagen was sie richtig und falsch finden – unabhängig von Wahlen, findet Karl Schwarzenberg.

BaZ: Herr Schwarzenberg, Tschechien hat im letzten Jahrhundert immer wieder schreckliche Brüche erlebt, das können wir uns in der Schweiz kaum vorstellen …

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Tschechien war Teil der kaiserlichen und königlichen Monarchie, und nach dem Ersten Weltkrieg die einzige Demokratie, die nicht autoritär abdriftete. 1938 wurde es von England und Frankreich verraten, darauf von den Deutschen eingenommen, von den Kommunisten 1948 überrumpelt, 1968 von den Sowjets überrollt und erst 1989 befreit. Sie haben viele von diesen Brüchen erlebt.

Welches war der prägendste Bruch dieses Jahrhunderts für Ihr Land?

Warum eine Kapitulation?

Sie sagten einmal, Sie hätten von diesen «kampflosen Niederlagen» einen Komplex davongetragen.

Man hätte kämpfen müssen, finden Sie?

Noch heute?

Die Schweiz blieb auch verschont. Hat sie auch einen Schaden davongetragen?

Ihr Vater gab Ihnen den Rat mit, aus der Geschichte zu lernen. Wenn Sie zurückblicken, was sollen wir lernen?

Wie findet man heraus, was das Böse ist, das man bekämpfen muss?

Bei diesen Brüchen, vor allem 1938, spielte Deutschland meist eine wichtige Rolle. 1995 sagte der tschechische Präsident Václav Havel in einer Rede, das Verhältnis zu Deutschland sei mehr als bloss eines von vielen Themen in Tschechien, «es ist Teil unseres Schicksals, Teil unserer Identität». Er wurde darauf hart kritisiert.

Identität aus der Abgrenzung zu etwas anderem entstehen zu lassen, ist aber ziemlich …

Aber so zu argumentieren, ist heute politisch völlig unkorrekt. Man tut doch so, als brauche es nationale Identität nicht mehr.

In Mitteleuropa erstarken Politiker, die mit nationaler Identität spielen.

Welche?

Inwiefern?

Sie sagten einmal, Politik sei ein schlimmer Beruf.

Welchen Beruf meinen Sie?

Ich verstehe noch immer nicht, welchen Beruf Sie meinen.

Lassen Sie uns über Europa reden. Sie gelten als überzeugter Europäer.

Vor sieben Jahren sagten Sie, in Europa sei jeglicher Wille verloren gegangen, es sei unklar, was man in Europa wolle und wozu wir da seien.

Sie sagten damals auch, es gebe zwar viele Politiker, aber keine Staatsmänner.

Mir als Schweizer fällt auf, dass diese Visionen in der EU immer auf noch mehr Zentralismus und noch mehr Kompetenzen für Brüssel hinauslaufen.

Was wäre denn wesentlich?

Sie haben als Aussenminister die EU hautnah erlebt. Wie ist es denn so weit gekommen?

Was würde eine gemeinsame Verteidigungs- und Aussenpolitik der EU denn bedeuten?

Wie soll Europa mit Russland umgehen?

Ist das eine Verletzung der russischen Seele?

China wird geopolitisch immer wichtiger.

Es scheint einen neuen Protektionismus, ausgehend von den USA, zu geben. Es droht ein Handelskrieg.

Und was halten Sie vom Vorwurf der USA, die Europäer investierten zu wenig in ihre Verteidigung?

Welche Rolle spielen kleine Staaten wie Tschechien in der EU? Sie haben selber einmal von «hegemonialen Tendenzen» gesprochen, die es in der EU gebe.

Welche Rolle soll die Schweiz als Nicht-Mitglied der EU in Europa spielen?

Man sieht uns in der EU oft nicht als Vorbild, sondern negativ als Stachel im Fleisch.

Sie haben einmal gesagt, die Krise in Europa sei durch die Verantwortungslosigkeit der Politiker verursacht.

Das ist doch so, weil Politiker mit Sparen keine Wahlen gewinnen, sondern mit Geldausgeben.

Nein.

Und wenn man deswegen Wahlen verliert?

2011 haben Sie eine «europäische Revolution» kommen sehen. Wo ist sie geblieben?

Der bulgarische Intellektuelle Ivan Krastev findet, wegen der Abwanderung der Eliten wachse der Populismus.

1989 dachten wir ja, die Demokratie habe endgültig gesiegt. Jetzt haben wir so etwas wie eine Krise der Demokratie.

Was muss anders werden?

Sie haben mehrfach erlebt, was «an die Wand fahren» bedeutet …

Das ist doch einfach menschlich.

Wir leben in interessanten Zeiten.

Das 20. Jahrhundert war ein besonders gewaltsames Jahrhundert.

Hat er überlebt?

Und später?

Nein!

Haben wir diese Barbarisierung seither überwunden?

Warum sind Regeln besser als Werte?

Manchmal kommt es mir so vor, dass kleine Staaten kleine Fehler machen, und nur grosse Staaten machen grosse Fehler.

Sie meinen die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg?

Als Sie 2013 Präsident werden wollten, haben Sie genau darauf hingewiesen. Es heisst, das hätte Sie die Wahl gekostet.

Da ist er wieder, Ihr Kampf. Auf Schloss Scheinfeld in Franken haben Sie in den Achtzigerjahren mit einem Dokumentationszentrum den Widerstand in der Tschechoslowakei entscheidend unterstützt.

Verzeihen Sie! Wann haben Sie gemerkt, dass die «samtene Revolution» in Tschechien von 1989 möglich wird?

Was heisst das für heute?