«Merkels Handeln hat etwas Tragisches»

Warum kämpfen die Syrer nicht, fragt sich der holländische Schriftsteller Leon de Winter. Ein Gespräch über Freiheit, Flucht und Anpassung.

«Wir sind alles Prinzen.» Romancier Leon de Winter (62) über das Leben im Westen im 21. Jahrhundert.

«Wir sind alles Prinzen.» Romancier Leon de Winter (62) über das Leben im Westen im 21. Jahrhundert.

(Bild: Marco Okhuizen/laif)

Herr de Winter, wir treffen uns in Berlin vor einer Lesung. Sie sprechen ausgezeichnet Deutsch. Welches Verhältnis haben Sie zu Deutschland?
Hoffentlich ein normales. Es wäre dumm, von Deutschland ohne Superlative zu reden. Es ist ein modernes Land, sehr offen, mit überwiegend freundlichen Menschen. Es ist ein Land mit einer anständigen, vielleicht zu anständigen Politik.

Sie denken an die Flüchtlingspolitik?
Ich brauche nur die Kanzlerin zu zitieren. Sie wünschte sich, sie könnte die Zeit einige Jahre zurückdrehen. Das hat sie diese Woche gesagt. Ihr Handeln in der Flüchtlingskrise war nicht vernünftig, was umso verwunderlicher ist, als Merkel eine sehr vernünftige Frau ist. Nun hat sie aber einen kapitalen Fehler gemacht: Man kann nicht Hunderttausende junge ­Männer aus dem Nahen Osten willkommen heissen. Es ist erstaunlich.

Erstaunlich, dass Deutschland so gehandelt hat?
Nein, denn nicht Deutschland hat so gehandelt, sondern Angela Merkel. War sie auf der Suche nach einem grossen historischen Ereignis? Nach dem endgültigen Zeichen deutscher Scham und Reue? War es ein übertrieben empfundenes Verantwortungsgefühl gegenüber der Geschichte? Wenn es so ist, muss ich sagen: Es haben die falschen Flüchtlinge davon profitiert.

Wie meinen Sie das?
Man darf doch nicht glauben, diese mehrheitlich jungen Männer aus dem Nahen Osten seien emotionslose Roboter. Die haben ihre Bedürfnisse, ihre Träume und Ambitionen. Auch die sind auf der Suche nach Zärtlichkeit und Sex. Wenn Deutschland gleichzeitig auch Programme für ­Prostituierte entwickelt hätte, dann könnte ich das verstehen.

Sie meinen Prostituierte zur Bedürfnisbefriedigung männlicher Flüchtlinge?
Ich übertreibe, gleichzeitig ist das nicht als Provokation gemeint, ich meine das ernst. Frau Merkel hat diesen Aspekt nicht bedacht.

Sie sagen, es sei erstaunlich, dass Merkel so handelte. Was ist Ihre Theorie?
Ich glaube, sie handelte aus einer­ persönlichen Notwendigkeit. Das ist an sich rührend, und ich meine das nicht zynisch. Man kann Merkels Handeln nicht einfach als Dummheit abtun. Es hat vielmehr etwas Tragisches. Denn sie scheint wirklich gedacht zu haben, sie würde Gutes tun.

Sie forderten öffentlich auch schon eine liberale Flüchtlingspolitik. Haben Sie Ihre Meinung geändert?
Ich habe nie verstanden, warum junge syrische Männer ihre Familien verlassen, nach Europa flüchten und das Kämpfen den Russen und Amerikanern überlassen. Während des Zweiten Weltkrieges gab es junge niederländische Männer, die sind nach England gefahren, auf gefährlichen Routen, über das Nordmeer, um sich als Soldaten zu melden gegen Hitler.

Vielleicht fehlt es diesen Syrern an ­Organisation und an einer Idee, mit der sie sich identi­fizieren könnten.
Diese Männer, die flüchteten, wären zusammen eine Riesenarmee, die imstande wäre, den IS innerhalb einiger Wochen zu ver­nichten. Aber jetzt sind sie hier in Deutschland und warten. Ich weiss nicht, worauf sie warten. Es gibt zudem einen Aspekt, den wir kaum berühren.

Welchen?
Überall in der arabischen Welt gab es eine demografische Explosion. Dabei ist die Gesellschaft nicht imstande, so vielen jungen Männern und Frauen eine Zukunft zu geben. Die Frauen sind in den arabischen Ländern ­Brutmaschinen. Wir in Europa haben im Durchschnitt nur einen Sohn. Den schicken wir nicht in den Krieg – natürlich nicht –, er ist viel zu kostbar.

In ein neues Land kommen, schrieben Sie mal, sei ein bisschen wie sterben.
Natürlich, und das war früher auch deutlich. Wenn man vor hundert ­Jahren nach Amerika ging, gab man alles auf. Man hatte einen Koffer, ein bisschen Geld, und musste schrecklich hart arbeiten.

Hat diese Bereitschaft zur Aufgabe bei Emigranten heute abgenommen?
Leider, ja, und dadurch entstehen Missverständnisse. Unsere Werte und Freiheiten sind nur eine Seite. Die andere Seite ist der Wohlstand. Beides gehört zusammen. So ein Smartphone (er zieht seines aus der Tasche) hat angefangen im sechzehnten Jahrhundert. Damals haben Leute darüber nachgedacht, dass die Natur vielleicht anders ausschaut, als die Kirche erzählte. Allmählich wurden sie immer freier im Kopf – und am vorläufigen Ende dieser Entwicklung steht das Smartphone. Das sollten wir unsere neuen Bürger lehren: Ohne Gedankenfreiheit können wir uns nicht weiterentwickeln.

Glauben Sie, dass wir das zu wenig kommunizieren?
Der Westen hat sich lange geirrt. Wir dachten, es sei gut möglich, dass Fremde bei uns leben und ihre eigene Identität behalten. Wer aber zu uns kommt, muss sich bis zu einem ­gewissen Grad assimilieren. Das ­wiederum bedeutet aber, dass wir eine sehr gute Idee haben müssten, wer wir sind. Es braucht eine identifizierbare Leitkultur, etwas, das alles zusammenhält. Etwa die amerikanische Fahne, the pledge of allegiance, den Treueschwur, den die Kinder jeden Morgen aufsagen.

In der deutschen Öffentlichkeit wird gerade viel über Identität diskutiert. Hat in Holland diese Debatte früher ein­gesetzt, etwa nach der Ermordung des islamkritischen Politikers Pim Fortuyn?
Ja. Das war im Mai 2002, in einer Zeit, in der Fortuyn kurz davor war, holländischer Ministerpräsident zu werden. Aber die Diskussion um den Islam und die gescheiterte Multikulti-­Gesellschaft kam nicht erst mit seinem Tod. Fortuyn hat diese Debatte schon zuvor entfacht. Als Schwuler und Mitglied einer Minderheit war er imstande, Holland wachzurütteln. Er war ein sehr offener, radikaler Homosexueller. Er machte sich Sorgen angesichts der reaktionären Ideen, die Migranten zu uns importierten. Es kamen Menschen, die das Mittelalter zurückbrachten.

Junge Marokkaner seien in Anzug und Krawatte nach Holland gekommen, ­sagten Sie einmal, und zwanzig Jahre später im Wüstengewand durch Amsterdam gezogen, enttäuscht davon, den Anschluss nicht gefunden zu haben. Hat sich die Integration verbessert?
Vielleicht ein bisschen. Aber dieses Dilemma der offenen Gesellschaft bleibt: Wie schützen wir die Toleranz gegen Intoleranz?

Arabische Migranten und Flüchtlinge kommen aus einer antisemitischen Kultur. Wird das für Europa zum Problem?
Natürlich. Die Leute standen letztes Jahr mit Plakaten in München, auf denen «Willkommen» stand. Das war naiv, rührend, gleichzeitig wahnhaft. Richtigerweise hätte es heissen müssen: «Willkommen ... Judenhasser». Die Deutschen haben vergessen, das darunter zu schreiben. Aber sie wussten das gar nicht. Sie dachten, sie würden moderne Menschen begrüssen. Aber viele von diesen neuen Mitbürgern haben Werte, die wir nicht willkommen heissen dürfen.

Wie nehmen Sie das Phänomen des Rechtspopulismus wahr? Donald Trump in Amerika, Geert Wilders in Holland?
Im ganzen Westen können wir die Krise zwischen der politischen Elite und den Bürgern beobachten. Die repräsentative Demokratie hat ihre Grenze erreicht. Deshalb gucken wir alle auf die Schweiz. Einmal in fünf Jahren eine Stimme abgeben zu dürfen, geht in unserer Zeit nicht mehr. In Zeiten des Internets und der schnellen Medien funktioniert das alte Modell nicht mehr. Menschen wollen auch politisch schneller ­intervenieren können. Repräsen­tative Demokratie ist zu langsam.

Sie glauben, direkte Demokratie könnte den Populismus eindämmen?
Ja. Denn das Individuum wird ver­antwortlich. Es muss wählen, entscheiden. Es kann nicht nur schimpfen. Aber wissen Sie, mit dem Begriff Populismus habe ich Mühe. Ich weiss nie genau, was der Unterschied zwischen Politiker und Populist ist.

Der Begriff «Populismus» ist zu einem gewissen Teil sicher ein Instrument der Etablierten, um die klein zu halten, die ihre Macht streitig machen.
Ja.

Vielleicht müssten wir eher von einer Verrohung der Sprache, einem Hang zu Vereinfachung sprechen.
Ich glaube, die meisten Politiker sind Betrüger, Lügner und Manipulatoren.

Trotzdem: Würde Ihnen Trump als US-Präsident Angst machen?
Wenn ich Obama überlebt habe, werde ich auch Trump überleben.

Sie lebten lange auch in Los Angeles. Entspricht Ihnen das Amerikanische mehr als das Holländische?
Ich fühle Stolz und Freude, wenn ich in Holland bin. Ich bin überwiegend fasziniert von dieser Gesellschaft. Die meisten Menschen sind ehrlich und integer. Es ist noch nicht lange her, vielleicht zwei­hundert Jahre, da war es unmöglich, innerhalb einiger Tage durch Europa zu reisen. Man wurde von Banditen bestohlen, in der Kutsche ermordet! Wenn ich jetzt aber mit dem Hund im Wald spaziere, kommen mir fast nackte Frauen joggend entgegen – das ist unglaublich! Frauen können in fast nichts gekleidet fast immer gefahrlos nach Hause gehen. Da sieht man, wie stark die Disziplinierung der Menschen in der westlichen Welt fortgeschritten ist.

Wie stabil ist diese Zivilisiertheit?
Ziemlich stabil. Unsere westliche ­Kultur hat eine Kraft entwickelt, die keine Vergleiche kennt in der Geschichte: Wir sind alles Prinzen. Im Mittelalter haben nur Adlige so gelebt wie wir: ohne Hunger, ohne Armut, ausgebildet. Wir können reisen. Wenn wir krank sind, gehen wir in ein Spital. Das ist die Entwicklung von fünfhundert Jahren freiem Denken. Wir dürfen uns nicht erpressen lassen von Menschen mit mittelalterlichen Vorstellungen.

Diese Freiheit ist extrem verlockend. Wieso spricht sie viele doch nicht an?
Man denkt, jeder möchte daran ­teilhaben, ja. Das haben wir auch gedacht, als wir 2003 in den Irak ­einmarschiert sind. Wir dachten: Die sollen doch jetzt alle fröhlich sein, wo das Ende der Diktatur beginnt. Es kam anders: Man hat gleich angefangen, sich gegenseitig umzubringen.

Sie wirken nachdenklich.
Vielleicht geht alles zu schnell. Es braucht Generationen, um die ­Menschen an Freiheit zu gewöhnen. Aber ich bleibe Optimist.

Ihr Vater war orthodoxer Jude. Sie selbst leben säkular. Sind Sie auch ein bisschen gestorben, als Sie sich von der Religion distanziert haben?
Nein, für mich war es einfach, weil meine Mutter ungläubig war. Wenn es mein Vater nicht hören konnte, flüsterte sie uns Kindern zu: «Es gibt keinen Gott, glaubt nichts davon.»

Hat Ihr Vater es akzeptiert, dass Sie kein religiöses Leben führen wollten?
Er ist früh gestorben und hat es deshalb nie gewusst. Ich bin aber ein Kind meiner Mutter. Im Geheimen liess sie uns Schweinefleisch essen.

Hatten Sie ein schlechtes Gewissen?
Überhaupt nicht. Ich fand Schweinefleisch herrlich.

Mussten Sie dreimal am Tag beten?
Nein, zum Glück nicht. Aber ich erzähle Ihnen, wie ich säkularisiert wurde und wie das auch bei den meisten Holländern geht. Ich habe dazu eine kleine Theorie. Wir haben bei uns das Santa-Claus-Fest.

Am sechsten Dezember.
Genau, und da reitet ein Mann, der wie ein Bischof ausschaut, auf einem Schimmel herum, und kommt mit seinen Assistenten, schwarzen Männern, zu den Kindern. Jedes Kind macht irgendwann eine unglaubliche Entdeckung, nämlich die, dass dieser Bischof eigentlich Herr Jansen ist, der gleich um die Ecke lebt. Diese Entzauberung ist gross und radikal. Plötzlich ist Santa Claus nur noch ein verkleideter und meist besoffener Mann. Denn er kriegt in jedem Haus Schnaps. Vorher war er für die Kinder fast ein Gott. Das ist meine kleine Theorie über Säkularisierung.

Basler Zeitung

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