«Ich fühle mich wie eine tanzende Wolke»

Beppe Grillo verändert mit «Movimento 5 Stelle» Italien. Das nächste Ziel ist die Regierung. Ein Gespräch mit dem Mann der Stunde.

Macht das Unmögliche möglich: Beppe Grillo, Komiker und Gründer des Movimento 5 Stelle in Italien.

Macht das Unmögliche möglich: Beppe Grillo, Komiker und Gründer des Movimento 5 Stelle in Italien.

(Bild: Keystone)

Als sich Sonntagabend abzeichnete, dass der Movimento 5 Stelle bei den Kommunalwahlen in Italien sowohl in Rom als auch in Turin siegen würde, stand Beppe Grillo, Komiker und Gründer der Bewegung, am Fenster des Hotels Forum in Rom. An seinem weis­sen Hemd hing ein schwarzer Kleiderbügel. Kleiderbügel heisst auf Italienisch «appendino», genauso wie die neue Bürgermeisterin von Turin: Chiara Appendino. Sie lag im ersten Wahlgang vor zwei Wochen noch hinter dem bisherigen Bürgermeister Piero Fassino vom Partito Democratico. Die zweite Sensation vollbrachte Virginia Raggi in Rom. Mit ihr regiert erstmals eine Frau die Ewige Stadt.

Beppe Grillo blieb während dieses Wahlkampfs im Hintergrund. Er tourt derzeit mit seiner neuen Show durch Italien und kommuniziert nur über seinen Blog. Mit den Medien spricht er nicht. Die BaZ konnte am Montag mit ihm telefonieren. Er bat, das Interview vor der Veröffentlichung nicht anderen Medien anzubieten. Es sei das einzige.

Beppe Grillo, Sie haben die Wahlen im Hotel verfolgt. Am Telefon sagten Sie den Leuten aus Ihrer Bewegung: «Es ist euer Sieg. Jetzt seid ihr dran.» Beppe Grillo, was ist am Sonntag in Italien geschehen?
Viel mehr als ein Traum, der in Erfüllung ging, ist es eine Halluzination, die schon seit längerer Zeit andauert. Ich fühle mich wie eine tanzende Wolke, sehr leicht. Als hätten meine Kräfte, meine Antikörper versagt und etwas Schönem, Grossem Platz gemacht. Einem Raum, in dem man sich nicht ständig gegenseitig anfeindet oder vor Angriffen verteidigen muss.

Das Paradies?
(Lacht.) Die Zukunft wird wunderschön und einfach. Auch wenn man weiterhin versuchen wird, uns anzugreifen. Es wird Streiks geben, etwa bei der Müllabfuhr, um zu zeigen, dass wir nicht imstande sind zu regieren. Man wird Verfahren gegen uns einleiten, weil sich zum Beispiel ein Verwaltungsmitarbeiter bei der Auftragsvergabe nicht an die Regeln hält. Doch ab sofort werden all diese Aktionen gegen uns umgehend an den Absender zurückgeschickt.

Wie meinen Sie das?
Wir zwingen unsere Gegner dazu, ehrliche, rechtschaffene Menschen zu werden.

Noch ist nicht viel davon zu merken.
Sie werden sich ändern müssen, allenfalls werden sie später in den Geschichtsbüchern nicht mehr vorkommen. Erst jetzt beginnen die Leute zu verstehen, was das eigent­liche Ziel des Movimento 5 Stelle ist. Diese Bewegung wurde von zwei sehr unterschiedlichen Menschen gegründet – von mir, einem Komiker, und Gianroberto Casaleggio, einem Mana­ger. Mehr als einen Plan hatten wir einen Traum: Wir hatten uns bereits selbst verwirklicht und wollten etwas für die anderen tun. Wir haben unsere Ideen investiert. Niemand hat an uns geglaubt. Man sagte uns: «Ihr werdet das nie schaffen. Unmöglich.» Doch dank uns ist das Unmögliche möglich geworden.

... Auch auf dem Wasser zu gehen. In einem Video, das Sie kurz vor Beginn der Kommunalwahlen Ihren Leuten zugespielt haben, sieht Sie man Sie über das Wasser gleiten.
Sehen Sie, alles ist möglich. Gianroberto und ich sind mit einem Computer gestartet. Ohne Geld, aber mit viel Willenskraft. Mit uns hat ein Wandel begonnen. Es war der Beginn der intellektuellen Redlichkeit. Schauen Sie sich die gewählten Bürgermeister des Movimento an: Es sind alles ganz normale Bürger. Das unterscheidet sie von den Kandidaten anderer Parteien.

Diese Eigenschaft hat auch Virginia Raggi in Rom begünstigt. Ausser ein paar Jahren im römischen Parlament und Quartiertätigkeit hat sie an politischer Erfahrung nichts vorzuweisen.
Sie ist ein grossartiger Mensch und eine intellektuell rechtschaffene Person, die nicht jemandem, sondern der Sache dient. Leute wie sie sind das höchste Gut der Menschheit.

Für die 5 Stelle beginnt die eigentliche Arbeit erst jetzt. Rom ist eine hoch verschuldete, korrupte Stadt. Sie bezeichnen Rom als Sprungbrett für die Landesregierung. Scheitert Raggi aber, könnte die Ewige Stadt auch das Ende des Movimento bedeuten.
Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Es gibt nur Kontinuität. Trotz aller Schwierigkeiten werden wir es schaffen, diese Stadt zu regieren. Alle halten Politik für eine komplexe Kunst, die ohne Kompromisse und Vereinbarungen mit anderen Parteien nicht funktioniert. Das ist falsch. Schauen Sie sich den Wahlzettel an, er ist in zwei Seiten geteilt: Auf der linken Seite finden Sie einen Haufen sinn­entleerter Parteisymbole, die nichts mehr bedeuten. Auf der rechten Seite steht das Symbol des Movimento 5 Stelle – allein. Das spiegelt die heutige Lage wider: Auf der einen Seite ist nichts mehr, auf der anderen Seite sind wir, die treibende Kraft.

Diese Abschottung wird auf Dauer nicht funktionieren. Der Movimento muss mit anderen Parteien zusammenarbeiten, um weiterzukommen.
Wir werden mit jeder fähigen, anständigen Person zusammenarbeiten, egal, welcher Partei sie angehört. Wir suchen unsere Unterstützer nicht aufgrund ihrer Parteizugehörigkeit aus. Jeder Bürger kann ein Zeichen setzen, um sein Land, sein Leben zu ändern. Er kann sich einbringen, Vorschläge machen. Wir bieten die Möglichkeit dazu.

Das klingt nach direkter Demokratie. Davon ist Italien weit entfernt.
Ihr Schweizer seid die Meister der direkten Demokratie. Dank eines Referendums habt ihr über das bedingungslose Grundeinkommen diskutiert. Es wurde zwar abgelehnt, aber es war ein Thema. Wir Italiener haben noch einen weiten Weg vor uns, aber wir werden es schaffen. Der nächsten Generation werden hoffentlich mehr demokratische Instrumente zur Verfügung stehen.

Die Anhänger des Movimento 5 Stelle haben nach den Siegen in Rom und Turin auf die Jungen in Italien angestossen, die künftig nicht mehr ihr Land verlassen müssen, um Arbeit zu suchen. Ist das nicht Wunschdenken?
Man muss aufpassen, wie man den Begriff Arbeit verwendet. Was die Arbeit betrifft, befinden wir uns noch auf einem prähistorischen Niveau. Wir stellen Dinge her, um essen und leben zu können: Autos, Kühlschränke, Waschmaschinen. Wir müssen jedoch unsere gesamte Energie, die Ressourcen, die Krea­tivität, die Intelligenz in neue Technologien und in die Wissenschaft investieren. Führende Weltunternehmen wie eBay oder Facebook stellen nicht Waschmaschinen her, sondern bieten individuelle Dienstleistungen an. Was ich damit sagen will: Traditionelle Arbeiten werden verschwinden, weil andere, innovativere entstehen.

Die Protestparteien sind in Europa im Aufwind. In Deutschland ist es die AfD, in Frankreich der Front National, in Italien der Movimento 5 Stelle.
Es ist banal, von Protestparteien zu sprechen. Es geht uns um eine alternative Sicht auf Europa. Dieses Europa funktioniert nicht. Wir wollen ein anderes Europa, eines der Bürger. In dem das Europäische Parlament und die Kommissionen vom Volk gewählt sind. Ein basisdemokra­tisches Europa. Wo die Staatsschuld nach dem Subsidiaritäts- und Solidaritätsprinzip unter den Mitgliedern aufgeteilt wird. Was ist mit diesen Prinzipien passiert? Europa ist schliesslich mehr als ein paar Gebäude, zwei Parlamente, Tausende von Leuten, die hin und her reisen.

Was heisst es für Sie, Europäer zu sein?
Die Unterschiedlichkeiten zu akzeptieren, sie zu absorbieren. Zu den Schweden, Deutschen oder Niederländern schauen und von ihnen lernen. Gerade unsere Unterschiede bringen uns weiter und zusammen. Die europäische Einheit existierte vielleicht am Anfang, aber heute existiert sie nicht mehr.

Am Donnerstag könnte es in Europa zu einem weiteren Knall kommen: Grossbritannien stimmt über den EU-Austritt ab. Wie stehen Sie zu dieser Frage?
Das Referendum ist ein gutes Instrument. Mich erschreckt ein möglicher EU-Austritt der Briten nicht. Auch in Italien sollten die Bürger darüber abstimmen können, ob sie weiterhin Teil dieser Union sein möchten. Der Movimento 5 Stelle fordert etwa, dass die Bürger über die Einführung einer Doppelwährung mit einer eigenen Bank abstimmen. Aber jetzt entschuldigen Sie mich bitte, ich muss los.

Eine letzte Frage: Was erwarten Sie von Matteo Renzi und seiner Regierung nach dem klaren Sieg Ihrer Bewegung?
Matteo Renzi wird merken, dass seine Regierung keine Basis mehr hat, weil seine Partei, der Partito Democratico, über keine Basis mehr verfügt. Wir hingegen haben eine breite Basis, der sich immer mehr ehrliche Menschen anschliessen. Und wir werden die Regierung übernehmen. Es gibt keine Alternative.

Basler Zeitung

Diese Inhalte sind für unsere Abonnenten. Sie haben noch keinen Zugang?

Erhalten Sie unlimitierten Zugriff auf alle Inhalte:

  • Exklusive Hintergrundreportagen
  • Regionale News und Berichte
  • Tolle Angebote für Kultur- und Freizeitangebote

Abonnieren Sie jetzt