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«Ich bin rot, ich bin Labour!»

Gisela Stuart, Labour-Politikerin und gebürtige Deutsche, kämpfte für den Brexit. Ein Gespräch über ihr Leben zwischen Niederbayern und England, das demokratische Defizit der EU und Theresa Mays fatale Garderobe.

«Wir hatten Spass.» Gisela Stuart (Mitte) mit Boris Johnson und Andrea Leadsom im Londoner Wembley-Stadion (21. Juni 2016).
«Wir hatten Spass.» Gisela Stuart (Mitte) mit Boris Johnson und Andrea Leadsom im Londoner Wembley-Stadion (21. Juni 2016).
Keystone

Etwas mehr als ein Jahr ist es her, da stand Gisela Stuart neben Andrea Leadsom und Boris Johnson im Londoner Wembley-Stadion. Es war die letzte grosse Debatte vor dem Brexit-Referendum. Stuart, eine Labour-Abgeordnete, vertrat zusammen mit Leadsom und Johnson, zwei Konservativen, die Sache der EU-Gegner. 40 Millionen Briten sassen vor dem Fernseher.

Vierzehn Monate später erwartet mich Stuart, 61, auf dem Bahnhof von Worcester, einer Kleinstadt 160 Kilometer nordwestlich von London. Beinahe könnte man sie übersehen, der Weg vom Rampenlicht in die Anonymität verlief schnell. Eigentlich habe sie erst 2020 aufhören wollen, erklärt Stuart, doch dann habe Premierministerin Theresa May ihre, Stuarts, Karriere durch vorzeitige Neuwahlen um drei Jahre verkürzt. Nicht, dass sie darüber betrübt wäre. Sie gehöre nicht zu den Politikern, die sich selbst für unersetzlich hielten, erklärt Stuart.

Zwei Höhepunkte weist ihre politische Karriere auf: zum einen die Brexit-Kampagne, die sie zusammen mit Johnson und dessen Parteikollege Michael Gove anführte, zum anderen ihre erste Wahl ins Parlament im Mai 1997: Als erste gebürtige Deutsche zog Stuart, die 1955 als Gisela Gschaider im bayrischen Velden geboren worden war, ins britische Unterhaus ein.

23 Jahre zuvor, als 22-Jährige, war sie nach England eingewandert.

BaZ: Frau Stuart, im Januar 1974 kamen Sie aus dem Land des Wirtschaftswunders in eines, in dem Mangelwirtschaft herrschte. Das muss ein ziemlicher Kulturschock gewesen sein.

Gisela Stuart: Ich kam hier an, da hatte die Regierung gerade die Drei-Tage-Woche eingeführt, um Energie zu sparen und die Gewerkschaften unter Druck zu setzen. Die Wirtschaft lag am Boden. Meine Eltern waren sich sicher, dass ich nach drei Monaten zurückkommen würde.

Was zog Sie damals nach England?

Anders als in den meisten anderen Fächern hatte ich in Englisch keine besonders guten Noten erzielt. Da bot es sich an, in ein englischsprachiges Land zu gehen.

Zuerst gingen Sie nach Manchester.

Bereits in Deutschland hatte ich eine Ausbildung als Buchhändlerin absolviert, also arbeitete ich dort in der Universitätsbuchhandlung. Mein Chef stammte aus Königsberg. Er war eines der jüdischen Kinder gewesen, die von dort gerettet worden waren. Die Belegschaft war eine unglaubliche Sammlung von Typen. Der Mann, der das Journal für Phänomenologie herausgab, war eigentlich Packer im Buchladen. Sein Englisch war das eines gebildeten Mannes. Nach drei Monaten sagte er mir, ich solle damit aufhören, «Oh, my God» zu sagen. «Fancy, how different» klinge viel besser. Ein sehr guter Ratschlag.

Wie war das Leben in England?

Duschen konnte man nicht, weil der Druck des Wassers dafür nicht ausreichend war. Bettdecken gab es nicht, nur Betttücher aus Nylon. Die waren blau, kratzten und glitzerten in der Nacht. Salami galt als exotisch.

An Luxus waren Sie ja nicht gewöhnt. Sie waren in eher einfachen Verhältnissen aufgewachsen.

Mein Vater war Milchbauer aus einer alteingesessenen niederbayrischen Familie, meine Mutter Sudetendeutsche. Sie kam buchstäblich mit einem Koffer in Bayern an.

Ging Ihre Mutter zu Vertriebenentreffen?

Nein, das hat sie nie interessiert. Wichtiger war für uns Niederbayern. Ein Journalist des Münchner Merkur hat mir einmal gesagt, er kenne die Gegend genau: Protestanten und Sozialisten habe man dort mit Namen gekannt, so wenige seien es gewesen.

Es muss ein erzkatholisches Milieu gewesen sein, in dem Sie aufwuchsen.

Keineswegs. Meine Mutter war 1933 geboren worden. Unter den Nazis hatte die Religion keine grosse Rolle gespielt. Eine Kirche betrat meine Mutter zum ersten Mal als Schülerin. Sie wunderte sich über die Leute, die dort in hölzernen Boxen verschwanden und nach ein paar Minuten wieder herauskamen. Vom Konzept der Beichte hatte sie noch nie gehört. Ganz fremd ist mir der Katholizismus aber nicht: Ich wurde katholisch erzogen, und 2012 besuchte ich mit einer Gruppe britischer Parlamentarier Papst Benedikt XVI. «Dös gfreit mi wirklich, dass mer heit do san», sagte ich ihm, worauf er sehr lachen musste und ausrief: «Jo, gibts denn so was!?»

War es damals schwer, als Deutsche in England zu leben?

In Manchester hatten wir einen Kunden, der immer nur mit dem Chef sprach. Mich ignorierte er, was ich auf meinen Status als Lehrtochter zurückführte. Nach einem Jahr kam er mit einem Blumenstrauss. Er wolle sich bei mir entschuldigen. Seine Familie sei in Auschwitz getötet worden, und er habe sich vorgenommen, für den Rest seines Lebens mit keinem Deutschen mehr zu reden. Deswegen habe er mich gemieden. Jetzt aber habe er erkannt, dass er nach vorne schauen müsse. Ein Erlebnis, das mich bis heute zu Tränen rührt.

Der Krieg lag damals erst 30 Jahre zurück. Doch auch in den Neunzigerjahren war es für eine deutschstämmige Politikerin noch schwierig.

Als ich mich 1994 unter meinem Geburtsnamen Gschaider für ein Mandat im EU-Parlament bewarb, kam fünfzehn Minuten nach Labours Presseerklärung eine Aussendung von den Tories, in der ich aufgefordert wurde, zu gehen. Sie hofften, ich hätte meinen kurzen Aufenthalt im Herzen Englands genossen.

Was gab für Sie letzten Endes den Ausschlag, in England zu bleiben?

Ausländer zu sein, ist auch eine Befreiung: Die eine Hälfte der Regeln brechen Sie, weil Sie nichts von ihnen wissen, die andere Hälfte, weil man es Ihnen nachsieht. Grossbritannien ist ein enorm offenes Land. Als ich hier ankam, kannte ich niemanden, doch wenn eines Tages die Königin stirbt, werden 650 Leute nach St. James’s Palace gerufen werden, um den neuen Souverän zu proklamieren, und ich werde eine davon sein.

Geht es in England meritokratischer zu als auf dem Kontinent?

Auf jeden Fall. Das hat aber auch eine brutale Seite: Vier Wochen nach dem Referendum ging ich zu einer Gedenkveranstaltung. David Cameron war ebenfalls dort. Bis vor vier Wochen war er Premierminister gewesen, doch jetzt war weder für ihn noch für mich ein Sitz reserviert. Wenn du hier mal weg vom Fenster bist, dann bist du weg vom Fenster. Es gibt hier keinen Professor Dr. Dr. a. D.

Sie haben einmal gesagt, wer in die Politik gehe, brauche mindestens ein Anliegen, das ihn wirklich bewege. Was hat Sie seinerzeit motiviert?

Mitte der Achtzigerjahre beschloss ich, Jura zu studieren. Meine Abschlussarbeit schrieb ich über Pensionsfonds. Dabei sah ich, dass Hausfrauen oder Frauen in niedrig bezahlten Berufen kaum Kapital ansparen konnten. Also ging ich in die Politik.

Ein eher linkes Anliegen. War immer klar, dass Sie zu Labour gehen würden?

Etwas anderes kam mir gar nie in den Sinn. Das hatte aber auch sehr viel mit Tony Blair zu tun: Unter Tony konnte ich mich auf meinen Instinkt verlassen und wusste, dass dieser sich mit der Parteilinie deckte. Ich bin eine zentristische Sozialdemokratin, so gesehen habe ich derzeit in England keine politische Heimat mehr.

Heute gehört Blair zu denen, die noch immer Schwierigkeiten bekunden, sich mit dem Brexit abzufinden. Damit könnte er von Ihnen kaum weiter entfernt sein. Wie kam es zu dieser Entfremdung?

Lange befürwortete ich die EU ohne Vorbehalte. Das änderte sich im Juni 2003, als wir den Entwurf für eine europäische Verfassung unterzeichneten. Damals herrschte noch der optimistische Geist der Neunzigerjahre. Valéry Giscard d’Estaing, der Präsident des Konvents, wollte als Vater der ersten europäischen Verfassung in die Geschichte eingehen. Bis zu den letzten drei Tagen der Verhandlungen war auch ich enthusiastisch. Dann sah ich, dass die Verfassung keinerlei demokratische Kontrollmechanismen vorsah. Das wird nicht funktionieren, folks, dachte ich da. Damit stellte ich mich gegen die Mehrheit meiner Parteikollegen.

Unter Ihrem heutigen, prononciert linken Chef Jeremy Corbyn hat sich die Labour-Partei in eine Richtung entwickelt, die Ihnen gar nicht gefallen kann. Was lief nach Blairs Abgang falsch?

Bereits unter ihm lief einiges schief: Tony verankerte seinen Reformkurs nie in der Partei. Im Kabinett gab es keinen, der für die Partei sprach. Man schuf eine brillante Wahlkampfmaschine, die vergass, wofür sie Wahlkampf machte. Dann kam auf einmal eine junge Generation, die wieder debattieren wollte. Die Parteien haben vergessen, wofür sie da sind: «Populismus» ist heute ein Schimpfwort, aber worum geht es denn in einer Demokratie, wenn nicht darum, Anliegen der Bürger aufzugreifen?

Theresa May hat ebendies versucht: Die Konservativen sollten Labour als Arbeiterpartei ablösen. In den Wahlen schnitten sie dann allerdings enttäuschend ab. Was machten sie falsch?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Tony Blair sagte, wir würden hart gegen Verbrechen vorgehen und hart gegen die Ursachen von Verbrechen. Über diesen Satz könnten wir beide stundenlang diskutieren: über soziale Ausgrenzung, Arbeitslosigkeit und was das mit Kriminalität zu tun hat. Ein solcher Slogan kann aber immer nur am Ende eines Prozesses stehen. Vorher müssen Sie nachgedacht und diskutiert haben. Die Tories aber starteten mit einem Slogan – «stark und stabil» –, von dem niemand wusste, was er bedeuten sollte. Ein anderes Problem war, dass May, die gegen den Brexit gewesen war, sich nun dafür aussprach, ohne darzulegen, wie sie zu diesem Sinneswandel gekommen war. Und dann trug sie auch noch rote Kostüme! Ein schwerer Fehler.

Ist das Ihr Ernst?

Solche Details sind wichtig! Ich bin rot, ich bin Labour! Als Tory trägt man nicht rot. Dann stiess May mit ihrem Wahlmanifest so ziemlich alle vor den Kopf, die bisher die Konservativen gewählt hatten. Der grösste Fehler war die Forderung, Hauseigentümer sollten künftig selbst für ihre Pflegekosten aufkommen.

Man könnte auch sagen, die Tories machten sich ernsthaft Gedanken über die Pflegefinanzierung und waren ehrlich zu den Leuten.

Ja, aber dann hätten sie es auch richtig präsentieren müssen. Was bei den Leuten hängen blieb, war, dass ihnen alles über 100 000 Pfund genommen werden würde. Wahlen gewinnen Sie, indem Sie sicherstellen, dass wer Sie vorher schon gewählt hat, Sie auch wiederwählen wird – und dass ein paar neue Wähler dazukommen. May gelang beides nicht.

Am Ende war es doch vor allem eine Generationenfrage: Die Alten wählten nach wie vor konservativ, doch dann gingen wesentlich mehr Junge an die Urnen als erwartet und halfen Labour.

Bei jüngeren Labour-Anhängern haben wir es in der Tat mit einer ganz neuen Gruppe von Wählern zu tun, die eher amerikanischen Demokraten gleicht als dem alten sozialdemokratischen Milieu: Städter, die der Mittelschicht angehören und die nicht darüber nachdenken, was sie zum Wohl der Gesellschaft beitragen könnten, sondern Ansprüche stellen. Am besten sehen Sie das, wenn es ums Studium geht: Meine Generation betrachtete es als Privileg, studieren zu dürfen. Diese Leute dagegen denken, der Staat solle ihnen dankbar sein, dass sie drei Jahre für ihr Studium hergeben. Das ist die Mentalität, die in Corbyns Nord-Londoner Wahlkreis Islington vorherrscht.

In Islington war ich mit jungen Leuten zusammen, die Corbyn verehrten und den Brexit ablehnten. Dass Corbyn ein EU-Gegner ist, war ihnen oft gar nicht bewusst. Profitierte er vom niedrigen Wissensstand seiner Anhänger?

Neulich redete ich mit einem nordirischen Politiker, der mir erzählte, er treffe auf Erstwähler, die nicht wüssten, was die Troubles waren. Man darf keine Geschichtskenntnisse mehr voraussetzen. Wenn die Tories Corbyn einen IRA-Sympathisanten nannten, fragten sich junge Leute, wovon die überhaupt redeten.

Corbyns Wahl zum Parteichef, Donald Trumps Wahl zum US-Präsidenten und der Brexit, sind das Anzeichen einer Revolte gegen die Eliten?

Mit einer solchen Gleichsetzung versuchen Brexit-Gegner, die Entscheidung zu delegitimieren. Jeden, der nicht ihrer Meinung ist, verunglimpfen sie als ausländerfeindlich.

Sie können den Brexit ja gut finden und über Trumps Wahl betrübt sein, doch dass es bei den Motiven der Wähler Überschneidungen gab, werden Sie kaum bestreiten wollen.

Es war in beiden Fällen ein Aufstand gegen die Art und Weise, wie regiert wurde. Hier richtete er sich gegen die EU, in Amerika gegen die Vorstellung, auf Bush, Clinton, Bush und Obama sollte noch einmal Clinton folgen.

Die Euphorie über den Brexit war auch schon grösser. Derzeit hört man vor allem von Schwierigkeiten und Risiken.

Ich will Ihnen sagen, woran das liegt: Cameron dachte, er könnte die Debatte über Europa beenden, indem er einfach nicht mehr darüber redete. Bis 2010 gab es jedes Mal, wenn ein Premier zu einem Treffen des Europäischen Rats ging, eine Debatte im Unterhaus. Das hörte unter Cameron auf. Für die Beamten war das natürlich grossartig: Sie konnten nun selbst wie Politiker agieren. Einige von ihnen versuchen jetzt, den Brexit zu sabotieren, indem sie die Regierung öffentlich kritisieren.

Waren Sie überrascht, als Sie das Referendum gewonnen hatten?

Nicht unbedingt: Ich dachte mir, dass wir gewinnen würden, wenn entweder weniger als 60 Prozent oder mehr als 65 Prozent der Wahlberechtigten abstimmen würden. Bei einer Stimmbeteiligung zwischen 60 und 65 Prozent rechnete ich mit einer Niederlage. Nachdem ich von der ausserordentlich hohen Beteiligung erfuhr, erwartete ich einen Sieg.

Wie war das, zusammen mit Boris Johnson durchs Land zu touren? Er ist ja amüsant, aber auf Dauer stelle ich ihn mir auch anstrengend vor.

Ich war gar nicht so viel mit ihm und Michael Gove zusammen, wie Sie vielleicht denken: Wir absolvierten ein paar grosse Veranstaltungen miteinander, ansonsten gingen wir getrennt voneinander auf die Strasse. Boris ist enorm fähig, sofern er sich unter Kontrolle hat. Es war sehr angenehm mit ihm und Michael. Wir hatten Spass, was mir einige meiner Parteikollegen sehr übel nahmen.

War Johnson überzeugt vom Brexit, oder spekulierte er vor allem darauf, Cameron als Premier ablösen zu können?

Er war nie restlos überzeugt, und das fand ich so sympathisch. Boris und ich waren uns nie sicher, ob wir das Richtige taten. Wäre Cameron mit einem anständigen Deal aus Brüssel zurückgekommen, hätte ich womöglich gesagt, lasst es uns noch einmal versuchen. Boris weiss, dass seine anfänglichen Instinkte meist die richtigen sind, dann denkt er aber oft nach und ändert seine Meinung.

Nach dem Referendum wollten Gove und er auf einmal beide Premier werden. Hat es Sie überrascht, dass sie sich zerstritten haben?

Ja. Sie sollten niemals unterschätzen, dass man Fehler macht, wenn man müde ist. Die Leute realisierten gar nicht, was wir während des Abstimmungskampfs alles leisten mussten: Wir bekamen für die Kampagne 700 000 Pfund vom Staat. Die Regierung dagegen gab allein für das Abstimmungsbüchlein, das an alle Haushalte verteilt wurde, 9,3 Millionen aus. Das gesamte Establishment, angefangen bei Barack Obama, hatte sich gegen uns gestellt. Wir waren schlicht und einfach erschöpft.

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