«Wir müssen im Osten mehr Präsenz zeigen»

Der frühere Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen über Russland und die Ukraine, die Schlagkraft des westlichen Bündnisses, die Lage im Nahen Osten und den Selbsthass des Westens.

«Jede Nation sollte doch selbst über ihr Schicksal entscheiden dürfen»: Anders Fogh Rasmussen auf dem Campus der Universität St. Gallen

«Jede Nation sollte doch selbst über ihr Schicksal entscheiden dürfen»: Anders Fogh Rasmussen auf dem Campus der Universität St. Gallen

(Bild: Keystone)

Herr Rasmussen, im Konflikt um die Ukraine scheinen sich der Westen und Russland derzeit unversöhnlich gegenüberzustehen. Was sollten Amerika und Europa tun?
Zunächst einmal sollten wir alles dafür tun, dass das Minsker Abkommen endlich voll umgesetzt wird. Dies wäre der beste Weg, um in der Ukraine für eine friedliche, politische Lösung zu sorgen. Dass die prorussischen Separatisten gegen den Waffenstillstand verstossen, macht mir Sorgen. So besteht das Risiko, dass Russland und die Separatisten während des Waffenstillstands die Grenze heimlich zu ihren Gunsten verschieben. Wenn das so weitergeht, müssen wir darüber nachdenken, unsere Hilfe für die Ukraine auszuweiten.

Was würde das bedeuten?
Es könnte sich um zusätzliche finanzielle Unterstützung handeln, aber auch um militärische Hilfe. Die USA und andere Länder sollten dann defensive Waffen liefern. Dies könnte die Ukraine in die Lage versetzen, sich selbst zu verteidigen.

Sollte die Nato mehr Truppen in Polen, Rumänien oder den baltischen Staaten stationieren?
Auf jeden Fall. Es ist die Kernaufgabe der Nato, die kollektive Verteidigung zu stärken. Dafür müssen wir im Osten mehr Präsenz zeigen. Entsprechende Entscheidungen wurden ja bereits getroffen: Mehrere Nato-Länder haben eine schnelle Eingreif­truppe gebildet, die innerhalb weniger Stunden in jedes Nato-Land entsendet werden kann.

Sollte die Ukraine irgendwann einmal Mitglied der Nato werden?
2008 hat die Nato entscheiden, dass die Ukraine Mitglied werden wird, vorausgesetzt, dass das Land die entsprechenden Kriterien erfüllt. Das tut es zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht. Aus diesem Grund haben wir mit Kiew eine Partnerschaft vereinbart, in deren Rahmen wir der Ukraine zu helfen versuchen, die Kriterien in Zukunft zu erfüllen. Ob dies gelingen wird, muss sich weisen.

Würde die Nato den baltischen Staaten zu Hilfe eilen, wenn diese von Russland angegriffen würden.
Eine militärische Antwort der Nato würde ohne jeden Zweifel erfolgen. Das ist der Zweck unserer Allianz. Artikel 5 der Nato-Charta verpflichtet uns, im Angriffsfall unseren Mitgliedsstaaten beizustehen. Ein Angriff auf ein Nato-Land gilt als ein Angriff auf alle Mitgliedsstaaten.

Sie glauben also, Deutschland würde dann Truppen ins Baltikum senden?
Ich denke schon. Deutschland hat ja bereits einiges zu der Eingreiftruppe beigetragen, die ich erwähnte.

Die Länder des Westens geben immer weniger für Verteidigung aus, während Russland sein Wehrbudget erhöht hat.
Diesen Trend müssen wir umkehren. In den letzten fünf Jahren hat Russland seine Militärausgaben um 50 Prozent erhöht, während die Nato-Länder die ihren um 20 Prozent gesenkt haben. Das ist nicht sehr hilfreich. Abgesehen davon besteht innerhalb der Allianz keine faire Lastenverteilung. Die USA übernehmen derzeit rund 75 Prozent der Kosten. Die Europäer müssten also deutlich mehr tun.

Wie sehen Sie Deutschlands Rolle in diesem Zusammenhang? Gemessen an seiner Grösse und Wirtschaftskraft ist das Verteidigungsbudget des Landes doch geradezu lächerlich.
Aus historischen Gründen hat sich Deutschland bei der Beteiligung an Militäroperationen immer sehr zurückgehalten. Doch daran hat sich bereits jetzt einiges geändert: Deutschland hat sich bei der Isaf-Operation in Afghanistan engagiert. Und bei der Kfor-Operation in Kosovo hat es für einige Jahre die Führungsrolle übernommen. Wir sehen hier also eine graduelle Entwicklung in die richtige Richtung.

Populär dürfte eine harte Haltung gegenüber Russland in Deutschland nicht sein. Es gibt dort viele «Russlandversteher», die meinen, man müsse Moskau entgegenkommen.
Ich verstehe sehr gut, dass viele in Deutschland nach der Wiedervereinigung eine enge Kooperation mit Russland als essenziell für die zukünftige Sicherheitsarchitektur Europas ansahen. Aber die Deutschen sollten auch realisieren, dass wir uns nun in einer neuen Situation befinden: Russland scheint den Ausgang des Kalten Kriegs nie akzeptiert zu haben. Es ist schlicht und einfach nicht akzeptabel, dass ein europäisches Land einem anderen mit Gewalt einen Teil seines Territoriums nimmt.

Manche behaupten, durch die Erweiterung der Nato nach Osten habe der Westen Russland provoziert.
Kein Nato-Land hat die Absicht, Russland anzugreifen. Russland braucht sich nicht von der Nato bedroht zu fühlen, ganz im Gegenteil: Durch die Osterweiterung haben wir eine Zone des Friedens und der Stabilität geschaffen, einen Rahmen für Pros­perität in Ost- und Zentraleuropa. Russland hat wirtschaftlich von den Erweiterungen der Nato und der EU profitiert. Der Beitritt osteuropäischer Staaten fand auch nicht auf Wunsch der Nato oder der EU statt, sondern weil diese Länder uns um Aufnahme baten. Jede Nation sollte doch selbst über ihr Schicksal entscheiden dürfen! Es ist nicht an Russland, hier mitzureden. Abgesehen davon haben wir Russland betreffend zukünftiger Erweiterungen unserer Organisationen niemals irgendwelche Zusagen gemacht.

Aber hätte man Russland nach dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr einbeziehen können?
Als ich im August 2009 Nato-Generalsekretär wurde, war es eine meiner Prioritäten, eine starke Partnerschaft zwischen der Nato und Russland zu entwickeln. Ich dachte, es wäre in unserem gemeinsamen Interesse, zu kooperieren. Wir taten viel, um Russland einzubeziehen. Wir haben etwa einen Nato-Russland-Rat gebildet, und damit in einer Weise mit Russland kooperiert, wie wir dies mit keinem anderen Land ausserhalb der Nato jemals getan haben.

Wie steht es um den inneren Zusammenhalt der Nato? Werden die Amerikaner in Zukunft ihr Interesse an Europa verlieren?
Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine haben sich die USA doch sehr stark für Europas Sicherheit engagiert. Sie waren die Ersten, die Flugzeuge schickten, um luftpolizeiliche Aufgaben wahrzunehmen, die Ersten, die Bodentruppen entsendeten, um das ukrainische Militär zu trainieren, und die Ersten, die Kriegsschiffe ins Schwarze Meer verlegten. Aber natürlich sollten sich die Europäer gewisser Entwicklungen in den USA bewusst sein: Wenn die Amerikaner sehen, dass die Europäer nicht willens sind, mehr in ihre eigene Sicherheit zu investieren, warum sollten die USA es dann tun? Europäische Passivität könnte Amerikas Hinwendung nach Asien weiter beschleunigen.

Über eine solche debattiert man in Amerika seit Barack Obamas Amtsantritt als Präsident intensiv wie nie zuvor. Sind Sie dennoch optimistisch für die Zukunft der transatlantischen Partnerschaft?
Ja. Wir brauchen einander. Gelegentlich mag es Meinungsverschiedenheiten geben, aber das, was uns vereint, wiegt viel schwerer als das, was uns trennt. Wir brauchen ein starkes Amerika als Garant der europäischen Sicherheit, aber die USA brauchen auch europäische Alliierte, um Mili­täroperationen eine grössere Legitimität zu verleihen.

Was könnte und sollte die Nato gegen den Islamischen Staat (IS) tun?
Es ist nicht die Nato, die hier zuvorderst in der Verantwortung steht. Ich bin den USA dankbar, dass sie bei Luft­operationen gegen den IS eine Führungsrolle übernommen haben. Eine spezielle Rolle für die Nato sehe ich in diesem Konflikt aber nicht. Sollte die irakische Regierung die Nato allerdings um Hilfe bei der Ausbildung ihrer Sicherheitskräfte bitten, ist die Allianz sicher dazu bereit.

Im Herbst 2011 stürzte die Nato den libyschen Diktator Muammar al-Gaddhafi. Gaddhafi war zweifellos ein Despot, doch heute herrscht in Libyen Chaos. War die Operation ein Fehler?
Wir taten, was wir tun mussten. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte in einer Resolution beschlossen, dass die libysche Bevölkerung vor Angriffen durch ihre eigene Regierung zu schützen sei. Alle Mitgliedsstaaten der UNO waren demnach verpflichtet, entsprechend zu handeln. Die Nato-Länder entschieden dann, aktiv zu werden. Wir haben eine sehr erfolgreiche Militäroperation durchgeführt, mit nie dagewesener Präzision bei der Vermeidung ziviler Opfer. Wir erfüllten unser Mandat und verliessen Libyen, als man uns darum bat.

In Syrien tobt nun seit mehr als vier Jahren ein blutiger Bürgerkrieg. Wäre es nicht die humanitäre Pflicht des Westens, militärisch einzugreifen?
Dafür würden wir ein UNO-Mandat benötigen. Ein solches halte ich jedoch für unwahrscheinlich. Vor allem aber gibt es dafür keine Unterstützung aus der Region, wie wir sie im Fall Libyens hatten. Eine militärische Lösung scheint mir in Syrien unmöglich zu sein. Die dortige Gesellschaft ist dafür zu komplex. Was es bräuchte, ist ein politisches Abkommen, in dem verschiedene ethnische und religiöse Gruppen die Macht teilen.

2003, als Sie Premierminister Dänemarks waren, nahm Ihr Land an der von den USA angeführten Invasion im Irak teil. Glauben Sie aus heutiger Sicht, dass Sie damals die richtige Entscheidung getroffen haben?
Ja. Saddam Hussein verstiess gegen diverse UNO-Resolutionen. Das musste Konsequenzen haben. Es ist uns gelungen, im Irak die Rahmenbedingungen für eine Demokratie zu schaffen. Tatsächlich wurden dann ja auch in freien und fairen Wahlen ein Parlament und eine Regierung gewählt. Leider missbrauchte diese schiitisch dominierte Regierung dann ihre Mehrheit, um eine sektiererische Politik zu betreiben. Dies trug dazu bei, dass es heute den IS gibt. All dies geschah aber nicht aufgrund unserer Operation, sondern weil sich die Demokratie im Irak zu einer Herrschaft der Mehrheit gewandelt hatte. Zur Demokratie gehört aber auch Minderheitenschutz.

Nachdem die USA 2007 rund 20.000 Mann Bodentruppen in den Irak entsendet hatten, schien sich die Lage zu verbessern. Hat Obama den Sieg verschenkt, indem er diese wieder abzog?
Die Iraker hätten eine weitere Präsenz Amerikas nicht akzeptiert. Sie konnten sich mit den USA nicht auf ein Sicherheitsarrangement einigen und ohne ein solches fehlte den Amerikanern die legale Grundlage, um zu bleiben. Es war also letztlich die Entscheidung der Iraker, dass die west­lichen Alliierten abzogen.

Ebenfalls in Ihre Amtszeit als Premier fiel die Krise um die Mohammed-Karikaturen, welche die dänische Zeitung «Jyllands-Posten» 2005 veröffentlicht hatte. Im Januar erlebten wir den Anschlag auf das französische Satire­blatt «Charlie Hebdo». Vor einer Woche schliesslich gab es einen Angriff in Texas, nachdem dort ein Wettbewerb organisiert worden war, bei dem es darum ging, den Propheten zu karikieren. Wie steht es um die freie Rede im Westen?
Die Redefreiheit steht zweifellos unter Druck. Damit konfrontiert, müssen wir hart bleiben. Einschüchterungsversuche dürfen wir unter keinen Umständen dulden. Die Redefreiheit ist das kostbarste aller Bürgerrechte. Dies schliesst auch Satire mit ein. Religion darf von der Debatte nicht ausgenommen werden. Es ist unerlässlich für eine demokratische Gesellschaft, dass über alles gestritten werden darf.

Aber ist dies im Westen auch allen bewusst? Nach dem Anschlag in Texas deuteten amerikanische Kommentatoren an, die Organisatorin des Cartoon-Wettbewerbs sei selbst schuld.
Leider gibt sich der Westen sehr oft selbst die Schuld. Das geht bis hin zum Selbsthass. Wir sehen hier einen Mangel an Vertrauen in unsere eigenen Werte und Prinzipien. Unsere Gesellschaften sind sicher nicht perfekt, doch haben politische und wirtschaftliche Freiheit sowie rechtsstaatliche Verhältnisse dazu beigetragen, die wohlhabendsten Nationen der Welt aufzubauen. Darauf sollten wir stolz sein.

Basler Zeitung

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