«Der Krieg im Osten hat erst begonnen»

Europa und Amerika lassen die Ukraine im Stich, sagt der georgische Unternehmer und Ex-Politiker Micheil Swimonischwili. Für sein eigenes Land wünscht er sich eine Mitgliedschaft in der Nato.

«Niemand hat gesagt: ‹Halt, so nicht›.» Micheil Swimonischwili in Zürich (im Hintergrund sein Geschäftspartner Grigol Gogoladze).

«Niemand hat gesagt: ‹Halt, so nicht›.» Micheil Swimonischwili in Zürich (im Hintergrund sein Geschäftspartner Grigol Gogoladze).

(Bild: Kostas Maros)

Herr Swimonischwili, wenn man die derzeitigen Ereignisse in der Ukraine betrachtet, so scheint sich Russland auf Expansionskurs zu befinden. Haben Sie als Georgier Angst vor dem übermäch­tigen Nachbarn im Norden?
Wir sind es seit vielen Jahrhunderten gewohnt, mit dieser Situation zu leben. Der Kaukasus war schon immer eine strategisch wichtige Region. Schon die Seidenstrasse, die seit der Antike Europa mit China verband, verlief durch das heutige Georgien. Zwischen dem Osmanischen Reich und Russland war immer umstritten, wer den Kaukasus kontrolliert.

Was will Russlands Präsident Wladimir Putin? Ist er ein Restaurator, der die untergegangene Sowjetunion wiederherstellen möchte?
Die Zollunion zwischen Russland und Weissrussland deutet darauf hin. Die Russen habe eine strategische Doktrin für die nächsten 50 Jahre. Alle Züge ihres Handelns scheinen durchdacht und geplant. Auch Ukrainer und Georgier wissen, was sie wollen: Frieden, Demokratie und Handel. Aber auf Seiten Russlands steht ein Meister des Schachspiels, der seine eigene Strategie unbeirrt verfolgt, während auf unserer Seite Spieler sitzen, welche die Strategie der Partner nicht kennen und von ihnen meistens im Stich gelassen werden.

Ist die Krim für die Ukraine verloren?
Von der Krim werden sich die Russen kurzfristig sicher nicht zurückziehen. Dass sie für die Ukraine verloren ist, würde ich dennoch nicht sagen: Zehn oder 20 Jahre mögen für uns eine lange Zeit sein, doch historisch betrachtet sieht das schon wieder anders aus. Langfristig denke ich, dass sich internationales Recht auch hier durchsetzen wird.

Und was wird mit dem umkämpften Osten der Ukraine geschehen?
Bei der Annexion der Krim lief ja noch alles kampflos ab. Möglicherweise wäre Russland nie so weit gegangen, wenn es bereits auf der Krim zu Kämpfen gekommen wäre. Amerika und die EU spielen bei all dem leider eine sehr schwache Rolle. Niemand hat gesagt «Halt, so nicht». Die EU und die USA vertreten nur ihre eigenen Interessen, das Schicksal der Ukraine oder Georgiens interessiert sie kaum. Im Osten der Ukraine hat der Krieg erst begonnen.

Was hätte der Westen denn tun können?
Ich erwarte nicht, dass die USA oder die EU militärisch eingreifen, das würde zu einer Katastrophe führen. Aber wenn man schon Sanktionen verhängt, sollten sie auch etwas bewirken. Europa hätte durchaus solche Hebel. Stellen Sie sich nur die Situation vor, wenn die Deutschen den Russen keine Ersatzteile mehr für die Gas- und Ölindustrie liefern würden. Ich fordere die Deutschen nicht auf, das zu tun. Aber sie sollten eine durchdachte Strategie haben und diese auch durchsetzen.

Die Schweiz will Sanktionen gegen Russland nicht mittragen. Haben Sie dafür Verständnis?
Die Schweiz muss wissen, ob sie weiterhin ein neutrales Land sein will oder nicht. Falls sie ihre Neutralität aufgeben will, sollte sie sich den Sanktionen anschliessen oder selbst solche ergreifen. Will die Schweiz neutral bleiben, stehen Sanktionen wohl kaum zur Diskussion. Aus meiner Sicht hat es keinen Sinn, sich symbolischen Sanktionen anzuschliessen, die nichts bewirken. Das sorgt nur für böses Blut, ohne dass etwas erreicht wird.

Warum ringt sich die EU nicht zu härteren Massnahmen durch? Ist Deutschland zu russlandfreundlich?
Die Interessen Deutschlands am russischen Markt sind bedeutsam. Zum einen exportiert Deutschland jedes Jahr Produkte für etwa 100 Milliarden Euro nach Russland. Zum anderen sind die Deutschen abhängig von russischen Energielieferungen. In dieser Situation kann man keine Entscheidungen treffen, wenn man keine durchdachte Strategie hat. Darum sucht man immer wieder nach Aus­reden. Beispielsweise wird behauptet, dass es keine Beweise gebe für eine russische Beteiligung an den Kämpfen. Dabei ist es offensichtlich, woher die russischen Raketenwerfer und Panzer kommen, die auf Seiten der Separatisten eingesetzt werden.

Fehlt es in Amerika und Europa heute an mutigen und handlungsfähigen Staatsmännern?
Es bräuchte einen Mann wie Lech Kaczynski, den 2010 tödlich verunglückten polnischen Präsidenten. Kaczynski kam 2008, als Russland Krieg gegen Georgien führte, sofort nach Tiflis, und das, obwohl es Drohungen gab, dass er vielleicht abgeschossen würde. Andere westliche Staatschefs folgten ihm.

Gibt es unter den Politikern des Westens heute niemanden, in den Sie Hoffnungen setzen könnten?
Leider sehe ich solche Politiker nicht. David Cameron, François Hollande und Barack Obama sind schwache Regierungschefs, die selbst Probleme zu Hause haben. Angela Merkel ist stark, spricht Russisch und kennt Russland. Dennoch scheint sie derzeit nicht in der Lage zu sein, etwas zu tun. Für den Wiederaufbau der Donbass-Region hat sie 500 Millionen Euro versprochen. Das tönt zwar gut, doch gemessen am deutsch-russischen Handelsvolumen ist es ein vernachlässigbarer Betrag. Europas Politiker scheinen nicht zu begreifen, dass dies hier eine europäische Krise ist und kein lokales Ereignis. Russland und die Ukraine können das Problem längst nicht mehr allein lösen.

Im Westen, vorab in Deutschland, sind viele der Meinung, man müsse Russland weiter entgegenkommen. Moskaus Vorgehen gegen die Ukraine, so glauben sie, sei eine Reaktion auf Erweiterungspläne der Nato und der EU.
Ich sehe das anders. Russland verfolgt eine langfristige Strategie. Das nicht durchdachte und planlose Vorgehen der EU ist für Moskau ein willkommener Vorwand, die eigenen Pläne umzusetzen.

Halten Sie eine Kompromisslösung in der Ukraine für möglich?
Ich erwarte keine baldige Lösung. Dass die Ukraine Russland die Krim überlässt, halte ich für ausgeschlossen. Ein solches Zugeständnis könnte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko nicht einmal machen, wenn er wollte. Wahrscheinlich braucht es eine ganze Generation, bis Russen und Ukrainer wieder vernünftig miteinander reden können. Vor allem muss sich in der russischen Gesellschaft etwas ändern. Ich weiss nicht, wie gross Putins Rückhalt in der Bevölkerung tatsächlich ist, doch ich glaube nicht, dass wirklich 90 Prozent der Russen die Annexion der Krim befürworten. Der notwendige Druck, der Moskaus Politik ändern könnte, muss aus dem russischen Volk kommen.

Sie erwähnten es bereits: Im August 2008 führte Russland Krieg gegen Georgien. Damals machten manche im Westen den damaligen georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili für die Eskalation verantwortlich.
Die ganze Welt meinte, wir hätten mit den Feindseligkeiten angefangen. Dass dies nicht der Realität entspricht, sollte nach den Vorfällen in der Ukraine allen klar geworden sein. Hier wie dort suchte Russland eine Ausrede, um angreifen zu können. Unsere Armee umfasst gerade einmal 28 000 Mann. Wir wären sehr dumm gewesen, wenn wir die Konfrontation mit den Russen gesucht hätten. Den Bericht der Schweizer Diplomatin Heidi Tagliavini, der das Gegenteil behauptet, halte ich für schlecht recherchiert. Er diente der EU nur als Ausrede, um nichts gegen Russland unternehmen zu müssen.

Die beiden georgischen Teilrepubliken Abchasien und Südossetien befinden sich heute nicht mehr unter georgischer Kontrolle. Moskau bezeichnet sie als unabhängig, de facto handelt es sich um russische Satellitenstaaten. Rechnen Sie damit, dass Georgien seine territoriale Integrität in absehbarer Zeit wiederherstellen kann?
Über diese Angelegenheit verhandeln wir seit fünf Jahren in Genf, bisher ohne Ergebnis. Militärisch wollen wir Abchasien und Südossetien sicher nicht zurück gewinnen, doch auf diplomatischer Ebene haben wir Erfolge erzielt: Abgesehen von Russland, Nicaragua und Venezuela erkennt kein Land der Welt Abchasien und Südossetien an. Wir werden diese Teilrepubliken durch politischen und wirtschaftlichen Erfolg zurückgewinnen. Die Zugehörigkeit zu Georgien ist attraktiver als Abhängigkeit von Russland.

Russland hat im Zuge des Konflikts Wirtschaftssanktionen gegen Georgien ergriffen: Georgischer Wein verschwand vorübergehend aus russischen Regalen. Wie sehr hat dies der georgischen Wirtschaft geschadet?
Wirtschaftlich sind wir nicht mehr von Russland abhängig. Heute exportieren wir nur noch zehn Prozent unseres Weins nach Russland. So gesehen haben uns die russischen Sanktionen geholfen, denn sie zwangen uns, die Abnehmer zu diversifizieren und neue Märkte zu erschliessen. Seit anderthalb Jahren kauft Russland unseren Wein wieder, nachdem die russische Regierung begriffen hat, dass sie uns durch Sanktionen nicht in die Knie zwingen kann. Was unsere Energieimporte betrifft, sind wir im Gegensatz zur Ukraine nicht von Russland abhängig. Unser Gas beziehen wir aus Aserbeidschan. Da die entsprechende Pipeline durch Georgien führt, erhalten wir fünf ­Prozent der aserbaidschanischen Gasexporte als Transitgebühr.

Ihr Land möchte EU und Nato beitreten. Wie würde Moskau darauf reagieren?
Mit der EU haben wir im Juni ein Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Russland hat dies zur Kenntnis genommen. Wie es nun weitergeht, müssen wir sehen. Wir fühlen uns mit Westeuropa wirtschaftlich, kulturell und politisch verbunden. Wenn uns die Nato hilft, Frieden und Unabhängigkeit zu bewahren, möchte Georgien lieber heute als morgen Nato-Mitglied sein. Aber die Nato entscheidet, ob sie uns diesen Schutz gewähren will oder nicht. Bezüglich der EU sagt mir die Schweiz als Vorbild für Georgien mehr zu als eine EU-­Mitgliedschaft. Wie viel eine Nato-Mitgliedschaft wirklich wert ist, könnte sich früher zeigen, als uns allen lieb ist, nämlich dann, wenn Russland die baltischen Staaten ins Visier nimmt. Glauben Sie, dass Deutsche und Franzosen für Georgiens Freiheit kämpfen würden? Das kann niemand vorhersagen. Sicher ist nur, dass es sich Russland sehr gut überlegen würde, ein Nato-Mitglied anzugreifen. Deshalb ist die Nato-Mitgliedschaft ein wichtiges Ziel Georgiens.

Wie stellt sich Lage im Kaukasus heute dar? Unterhält Georgien gute Beziehungen zu seinen Nachbarn?
Es kommt im Kaukasus immer wieder zu Konflikten, vor allem zwischen Armenien und Aserbeidschan, die sich seit vielen Jahren um die Region Berg Karabach streiten. Es handelt sich dabei auch um einen Stellvertreterkrieg: Das bettelarme Armenien ist vollständig von russischen Zuwendungen abhängig, Aserbeidschan dagegen verfügt über Öl und Gas und möchte dieses irgendwann durch die geplante «Nabucco»-Pipeline an Russland vorbei durch Georgien und die Türkei nach Europa exportieren. Russland möchte das natürlich verhindern, denn mit dem Aufkommen von Konkurrenten wird Moskau den Europäern den Gaspreis nicht mehr diktieren können. Georgien unterhält sowohl mit Armenien als auch mit Aserbeidschan sehr gute Beziehungen, ebenso mit der Türkei.

Sie haben als Landwirtschaftsminister unter Micheil Saakaschwili gedient, der 2004 als Hoffnungsträger gestartet war. Am Ende seiner neunjährigen Amtszeit warfen viele Georgier Saakaschwili jenes autoritäre Gebaren vor, dass dieser an seinem Vorgänger Eduard Schewardnadse kritisiert hatte. Wie sehen Sie Saakaschwili heute?
Saakaschwili mag Fehler gemacht haben, doch ist die Liste seiner Erfolge beeindruckend: Georgien ist heute ein funktionierender Rechtsstaat und damit auf dem Territorium der früheren Sowjetunion eine absolute Ausnahme. Korruption gibt es kaum noch. Unsere Banken überstanden die Finanzkrise von 2008 unbeschadet und das, obwohl wir in jenem Jahr Krieg führten. Auch unsere Institutionen funktionieren: 2013 kam es nach den Wahlen zu einem friedlichen, geordneten Machtwechsel – ein Ereignis, das in den meisten Nachfolgestaaten der Sowjetunion unvorstellbar ist. Unsere wirtschaftliche Lage ist mittlerweile sehr gut: Öl oder Gas haben wir zwar kaum, doch exportieren wir landwirtschaftliche Produkte und sind dabei, uns als Hub für Rohstoffe zu etablieren. Georgien hat gewiss noch einen langen Aufholweg vor sich, doch eröffnet dieser innovativen, fleissigen Leuten zahlreiche Möglichkeiten.

Basler Zeitung

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