«Der Feind sitzt nicht mehr in Rom, sondern in Brüssel»

Der Genueser Rechtsphilosoph Paolo Becchi sieht dank der aktuellen italienischen Regierung eine Chance für mehr Föderalismus in Europa und eine Reform der EU.

Widerstand gegen Brüssel. Paolo Becchi (63) lehrte von 2006 bis 2017 Rechtsphilosophie an der Universität Luzern.

Widerstand gegen Brüssel. Paolo Becchi (63) lehrte von 2006 bis 2017 Rechtsphilosophie an der Universität Luzern.

Was ist bei den letzten Wahlen in Italien im März passiert?
Es ist eine eigentliche Revolution. Die Parteien, die Italien seit 1994 regiert haben, wurden abgewählt. Nach den Wahlen war weder Mitte-links noch Mitte-rechts in der Lage, eine Regierung zu bilden.

Wen haben die Italiener dann gewählt?
Zwei neue Kräfte, im Norden die Lega und im Süden die 5-Sterne-Bewegung. Die Zeitungen schrieben, dass Italien damit unregierbar geworden sei und im Chaos versinken werde. Nach langen Verhandlungen passierte allerdings, was niemand für möglich gehalten hätte: Die beiden Wahlsieger einigten sich auf einen Regierungsvertrag. Für die alten Parteien, die Rechten und die Linken, war das ein Schock.

Warum soll das eine Revolution sein?
Natürlich war das keine Revolution mit Gewehren, sondern eine demokratische Wahl. In Süditalien hatten die Menschen genug von den alten Parteien, die bloss den Niedergang verwaltet haben. Im Norden kam hinzu, dass die Bürger mehr Autonomie, mehr Föderalismus wollen.

Italien war am Wahlabend geteilt. Indem die beiden sehr unterschiedlichen Wahlsieger zusammengefunden haben, ist etwas völlig Neues entstanden. Italien kann mit dieser Regierung gegen aussen seine nationale Identität wieder erlangen und sich gegen innen reformieren. Das war vorher nicht möglich.

Die Regierung aus Lega und 5-Sterne-Bewegung wird wahlweise als nationalistisch oder rassistisch beschrieben.
Wenn man in der Schweiz schreibt, diese Regierung sei rechts-nationalistisch, dann hat man nicht begriffen, was in Italien passiert ist. Die beiden Parteien lassen sich nicht im Links-rechts-Schema einordnen.

Die neue Unterscheidung verläuft zwischen Souveränisten und Globalisten. Italien ist mit dieser Regierung zum Laboratorium für die Politik in Europa geworden. Und Italien ist nicht Polen oder Ungarn, sondern ein Gründungsmitglied der EU.

Sie bezeichnen diese neue Politik als «Souveränismus». Was verstehen Sie darunter?
Die Italiener möchten wieder selber bestimmen, wie sie leben. Sie wehren sich gegen die Fremdbestimmung durch die globalen Finanzmärkte und die globalisierte Politik, vor allem durch die Bürokraten aus Brüssel – und sie wehren sich gegen deren Statthalter in Rom.

«Italien ist nicht Polen oder Ungarn, sondern ein Gründungsmitglied der EU»

Das ist der altbekannte Nationalismus.
Ach was. Schuld an den furchtbaren Kriegen des 20. Jahrhunderts war doch nicht die Idee der Nation. Wer hat diese Kriege denn angezettelt, die Nationalstaaten oder die Imperien?

Die Imperien, aber …
Eben. Klar, Nationalismus kann sich in gefährlichen Imperialismus steigern. Aber wir leben in anderen Zeiten als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Souveränismus hat nichts zu tun mit Nationalismus auf Kosten anderer Länder. Er bedeutet kein absoluter, zentralistischer Staat, sondern ein selbstbestimmtes Land mit einem föderalistischen Staatsaufbau von unten – genauso, wie ich es in der Schweiz kennengelernt habe.

Dieser echte Föderalismus, gepaart mit direktdemokratischen Elementen ist ein Vorbild für das zukünftige Italien. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass wir damit das Risorgimento, die Staatswerdung Italiens, vollenden – während die Globalisten die Auflösung Italiens in der EU betrieben haben.

Nationalismus ist verpönt in Europa.
Wir müssen genau unterscheiden zwischen einem kranken Nationalismus, der andere Länder bedroht, und einem gesunden Nationalismus, bei dem es einfach darum geht, dass Menschen eine Identität und eine Heimat brauchen, in der sie zu Hause sind und wo sie als Bürger ihr Schicksal mitbestimmen.

Dieser Nationalismus ist föderalistisch und direktdemokratisch, da wird Macht geteilt, verteilt und damit beschränkt. Deshalb ist er ungefährlich. Dieser schwache Nationalismus, wie ich ihn bewusst nenne, hat nichts mit den Katastrophen des 20. Jahrhunderts zu tun, sondern ist die Avantgarde des 21. Jahrhunderts.

Die Idee des Risorgimento, der Staatswerdung Italiens im 19. Jahrhundert, war jedoch nicht ein föderales Italien, sondern ein Einheitsstaat.
Ja, aber so eindeutig war das nicht. Neben dem Zentralisten Giuseppe Mazzini gab es auch Carlo Cattaneo aus Mailand, der sich stets für ein föderales Italien eingesetzt hat. Es ist kein Zufall, dass er 1848 ins Tessin ins Exil ging und später dort starb.

Die Lega beruft sich auf ihn, wenn sie über Föderalismus in Italien nachdenkt. Mazzini hat damals obsiegt, aber die föderalistische Idee Cattaneos lebt in der Lega weiter. Der Zentralismus ist in Italien gescheitert. Souveränismus bedeutet Widerstand gegen die Europäische Union, die mit ihrer Währung eine Katastrophe für Länder wie Italien ist.

Warum ist der Euro eine Katastrophe?
Mit der gemeinsamen Währung werden die Länder des Südens in wirtschaftliche Geiselhaft genommen. Genützt hat der Euro nur Deutschland und zum Teil Frankreich. Für unsere Industrie war die Währung einfach zu stark. Millionen von Italienern sind verarmt, Millionen haben ihre Stelle verloren.

Nächstes Jahr sind Wahlen in Europa und die souveränistischen Kräfte sind im Aufwind. Dann ist vielleicht eine echte Reform der Europäischen Union möglich. Die jetzigen Eliten – allen voran EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker – reden immer von einer Reform, aber sie machen nie eine.

Wie müsste man die EU reformieren?
Wir müssen auf die Idee der «Vereinigten Staaten von Europa» verzichten und zurück zu einem «Europa der Vaterländer». Der Vertrag von Maastricht von 1992 war ein Fehler. Man hat geglaubt, mit dem Fall des Eisernen Vorhanges sei das «Ende der Geschichte» erreicht und die Idee des Nationalstaates vorbei und alles löse sich in der Globalisierung auf. Das war aber ein Irrtum.

Für die mobilen Eliten war das vielleicht so, aber für die normalen Menschen nicht. Sie brauchen Wurzeln, Heimat und einen Staat, der sie ernst nimmt und wo sie mitbestimmen können. Die Schweiz mit der weitgehenden Autonomie der Kantone und der direkten Mitbestimmung durch die Bürger ist die wahre Avantgarde für den souveränen Staat des 21. Jahrhunderts. Als ich Professor in Luzern war, besuchte ich die Landsgemeinde in Appenzell. Das war ein Ereignis, ein lebendiges Zeichen von Demokratie! Die EU ist ein undemokratisches, leviathanisches Gebilde dagegen. Diese Staatsform der Schweiz hat mit Nationalismus, Rassismus oder Xenophobie doch nichts zu tun.

Was meinen Sie mit Avantgarde genau?
Das politische System der Schweiz zeigt auf, wie die offensichtliche Krise der repräsentativen Demokratie in Europa überwunden werden kann: nicht mit immer noch mehr Zentralismus, noch mehr Bürokratie und noch mehr EU-Recht, sondern mit Föderalismus und direkter demokratischer Mitbestimmung. Deshalb dürfen sie sich keinesfalls den Gepflogenheiten und den Normen der EU anpassen.

Brüssel käme es gelegen, wenn es dieses Land in der Mitte Europas nicht mehr gäbe, oder wenn man es vom Rest der EU nicht mehr unterscheiden könnte. Demokratie und Föderalismus brauchen aber die Souveränität des Landes, die Unabhängigkeit von transnationalen Gremien, die immer undemokratisch sind. Die neue Regierung in Italien hat das Potenzial, diesen Weg zu mehr Souveränität und Föderalismus zu gehen und die Schweiz sollte Italien dabei unterstützen, statt im Chor mit den anderen Ländern die Regierung als rassistisch zu diskreditieren.

Kann man Italien überhaupt förderalistisch regieren?
Natürlich. Man muss den Regionen nur neben den Kompetenzen auch die Verantwortung für ihre Arbeit geben. Der Feind ist nicht mehr in Rom und auch nicht in Süditalien. Der Feind sitzt in Brüssel. Die Lega hat sich von der Idee der Abspaltung entfernt. Unter Matteo Salvini ist sie eine Lega nazionale geworden und zu ihrer föderalistischen DNA zurückgekehrt.

Von aussen hat man den Eindruck, dass sich die neue Regierung nur um Migration kümmert. Darum hat sie einen schlechten Ruf.
Natürlich macht Salvini jetzt als Innenminister eine Politik, die sich stark mit Migration beschäftigt. Aber das wollen die Bürger in Italien, deshalb hat er Erfolg. Nur: Die Migration zu steuern, das hat doch mit Xenophobie nichts zu tun, das machen auch andere Länder. Ich verstehe nicht, weshalb Schweizer Zeitungen einfach italienischen Blättern abschreiben, statt genau hinzuschauen.

Wie würden Sie Föderalismus in Italien einführen?
Ich würde zuerst den Regionen mehr Autonomie gewähren.

Wird das geschehen?
Ich weiss nicht, ob die Jungen in der jetzigen Regierung die Kraft dazu haben, aber sie sollten es unbedingt versuchen. Die Lega würde ihre eigene Geschichte verraten, wenn sie nichts Derartiges unternimmt.

Soll Italien aus dem Euro austreten?
Im Regierungsvertrag steht das nicht, aber die Regierung hat begonnen, sich gegen den Euro zu wehren. Ökonomisch gesehen ist der Euro für Italien ein grosses Problem. Und er ist sichtbares Zeichen der Fremdbestimmung Italiens. Wir haben nie über den Beitritt zum Euroraum abgestimmt. Die EU sollte es den Ländern einfacher machen, sich näher oder weniger nah mit ihr zu assoziieren. Und man sollte den Euro nicht überhöhen. Tatsache ist doch, dass er nicht funktioniert. Warum sollen wir an ihm festhalten?

«Die jetzigen Eliten der EU reden immer von einer Reform, aber sie machen nie eine.»

Wird sich die Regierung mit ihrem zu hohen Budgetdefizit gegen Brüssel durchsetzen?
Ich gehe davon aus. Die Regierung blieb bis jetzt hart gegen Brüssel. Schauen Sie, es geht ja nur um die Frage, ob Italien 0,8 Prozent oder 2,4 Prozent Budgetdefizit machen darf. Die Eliten in Brüssel und Italien versuchen mit Kleinigkeiten, die Regierung zu schwächen oder gar lahmzulegen, weil sie befürchten, sie könnte ein grösseres Projekt in die Wege leiten.

Italien ist hoch verschuldet. Das Land hat über seine Verhältnisse gelebt und kommt darum aus der Abhängigkeit von den Finanzmärkten nicht heraus.
Moment. Das Problem sind vor allem die Zinsen, die wir bezahlen müssen. Die Italiener müssen mehr Steuern bezahlen, als dass der Staat eigentlich ausgibt, weil er die ausländischen Gläubiger bedienen muss.

Es ist seit zwanzig Jahren ein Teufelskreis. Der Staat hat weiterhin kein Geld für seine Aufgaben. Das hat alles mit der Tatsache zu tun, dass wir keine eigene Währung haben. Japan hat die höheren Schulden als Italien, aber kann eine eigene Währungspolitik machen.

Ende Jahr will die Europäische Zentralbank aufhören, italienische Staatsanleihen zu kaufen.
Das wird ein grosses Problem. Aber Italien könnte auch sagen, dass es mit dem Bezahlen aufhört. Dazu gäbe es die Möglichkeit einer Parallelwährung und andere Instrumente, um Italien gegen die EU zu verteidigen.

Wir können nicht «Sterben für Maastricht», wie der frühere Ministerpräsident Enrico Letta es gefordert hat, Italien soll leben, nicht sterben. Niemand in Europa soll sterben für den Vertrag von Maastricht, besser der Vertrag von Maastricht stirbt für ein neues Europa.

Wo sehen Sie in der EU eine System- und Demokratiekrise?
Schauen Sie nach Deutschland oder nach Frankreich oder in die Zentrale in Brüssel. Ich glaube, die Krise kann man nur lösen, wenn die Nationalstaaten eine Renaissance erleben. Ich bin zuerst Genoveser, dann Italiener und ich fühle mich kulturell als Europäer. Aber Europa ist nicht die EU. Diese muss die nationalen Identitäten, Traditionen und politischen Kulturen respektieren, wenn sie überleben will.

Paolo Becchi ist italienischer Rechtsphilosoph. Von 2006 bis 2017 lehrte er Rechtsphilosophie in Luzern. Soeben ist von ihm im Verlag Sperling & Kupfer das Buch «Italia sovrana» erschienen. Becchi lebt und lehrt in Genua.

Basler Zeitung

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