«Man versucht wieder, Folter zu rechtfertigen»

Nach dem Tod Bin Ladens ist eine Debatte über Folter entbrannt. Befürworter haben Auftrieb. Dass Folter in gewissen Ländern salonfähig wurde, habe mit der Politik der Bush-Ära zu tun, sagt ein UNO-Experte.

Waterboarding als Mittel zum Zweck: Nach Bin Ladens Tod haben Folterbefürworter Aufwind. (Bild: Szene aus der Anti-Folter-Kampagne von Amensty International)

Waterboarding als Mittel zum Zweck: Nach Bin Ladens Tod haben Folterbefürworter Aufwind. (Bild: Szene aus der Anti-Folter-Kampagne von Amensty International)

(Bild: Keystone)

Monica Fahmy@fahmy07

Der Tod von Osama Bin Laden hat in den USA eine Folterdebatte ausgelöst. Was denken Sie, wurde Bin Laden erst aufgrund von Aussagen, die andere unter Folter machten, gefasst?
Da gibt es unterschiedliche Aussagen. Manche sagen, das Waterboarding von Khalid Sheikh Mohammed hätte die Hinweise erbracht, die zu Bin Ladens Tod führten, andere sagen, das stimmt nicht. Es ist auch völlig irrelevant. Selbst wenn die Folter dazu geführt haben sollte, dass jemand den Aufenthaltsort Bin Ladens herausfand oder den Namen des Kuriers, der dann den Aufenthaltsort preisgab, ist es trotzdem kein Grund, die Folter für legitim zu erklären. Die Folter ist im Völkerrecht absolut verboten, im Frieden wie im Krieg, zur Ergreifung von Verbrechern oder Terroristen, das macht keinen Unterschied. Jede Folter ist eine Verletzung des Völkerrechts und gleichzeitig ein Verbrechen.

Regime in Ländern, in denen gefoltert wird, fühlen sich jetzt bestärkt. Wird Folter nun salonfähig?
Das ist ein ganz grosses Problem. Aber das entsteht nicht erst heute, sondern das entstand schon Ende 2001, als bekannt wurde, dass die USA Folter einsetzen und auch verteidigen. Das habe ich in vielen meiner Fact-Finding-Missionen als UNO-Sonderberichterstatter über Folter gesehen. Da war zum Beispiel der Präsident des jordanischen Parlaments, der mir klipp und klar gesagt hat: «Warum kommen Sie nach Jordanien, um Folter untersuchen zu lassen, wo doch die USA foltern. Wir haben auch Terroristen zu bekämpfen, also dürfen wir doch auch foltern.» Die Bush-Regierung hat ein sehr schlechtes Beispiel gegeben, das leider in allzu vielen Staaten dazu geführt hat, dass zwar nicht notwendigerweise mehr gefoltert wurde, aber dass die Staaten begonnen haben, ihre Foltermethoden zu legitimieren. Es wird noch lange dauern, bis die Folgen der fatalen Politik der Bush-Regierung in anderen Staaten wieder geändert werden. Obama hat da eine sehr grosse Verantwortung. Er muss zeigen: Wir stehen auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte.

Was die USA in Sachen Folter vorleben, hat also starke Signalwirkung.
Die USA haben einen sehr, sehr starken Einfluss. Das hat man bei der Bush-Regierung gesehen, als man nicht nur seitens der Regierung, sondern auch in akademischen Kreisen versucht hat, Folter zu rechtfertigen. Man versucht jetzt wieder, Folter zu rechtfertigen. Die Debatte haben wir aber in den letzten zehn Jahren zur Genüge geführt. Die EU hat sich klar dazu bekannt: Terror muss bekämpft werden, aber innerhalb der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte. Obama hat sich auch dazu bekannt, und ich hoffe nicht, dass die Wildwestmethoden der Bush-Regierung, die jetzt wieder andiskutiert werden, einen nachhaltigen Einfluss auf die Meinungsbildung in den USA haben werden.

Könnte sich dies nun ändern, weil die öffentliche Meinung sich dreht?
Nein, das glaube ich nicht. Über die Legitimierung von Folter wurde extensiv debattiert. Ich glaube, auch die amerikanische Bevölkerung hat erkannt, dass Präsident Bush in seinem sogenannten Krieg gegen den Terror viel zu weit gegangen ist, das Völkerrecht und die amerikanische Verfassung auszuhebeln. Ich habe Vertrauen in Obama und seine Administration, dass sie die Fehler der Bush-Regierung nicht wiederholen werden.

Befürworter argumentieren, dass Waterboarding keine so schlimme Form der Folter sei, auch die Elitetruppen wie die Navy Seals würden bei ihrer Ausbildung dem Waterboarding unterzogen. Was ist nun Folter und was nicht?
Die Folterdefinition hat ein subjektives Element. Folter bedeutet die absichtliche Zufügung schwerer psychischer oder physischer Leiden oder Schmerzen zu einem bestimmten Zweck, vor allem der Erzwingung eines Geständnisses oder geheimdienstlicher Informationen oder zur Einschüchterung. Wenn das durch staatliche Organe stattfindet gegenüber einer wehrlosen Person, dann sprechen wir von Folter. Die Frage ist jetzt, ob freiwillig auf das Recht verzichtet werden kann, nicht gefoltert zu werden, etwa zur Ausbildung für eine solche Eliteeinheit. Wenn es wirklich rein freiwillig ist, die Person jederzeit aussteigen kann und es sich nicht um Jugendliche handelt, die dem unterzogen werden, dann sind auch die Folterdefinitionsmerkmale nicht gegeben.

Wo wird überall gefoltert?
Generell habe ich eine sehr negative Bilanz gezogen aufgrund aller meiner Fact-Finding-Missionen. Ich habe 18 Länder besucht in allen Regionen der Welt, auch Staaten wie Dänemark, wo ich keine Folter gefunden habe. In Nordkorea und Burma wurde massiv gefoltert, ich war in der Mongolei, China, Indonesien, Sri Lanka, in der arabischen Welt. Ich war in Paraguay, Uruguay, Jamaika, in Nigeria, Togo und Äquatorialguinea – das war das schlimmste Land, das ich besucht habe. In 17 von 18 Staaten wurde gefoltert, in vielen Staaten in weitverbreiteter und systematischer Art und Weise. Das 21. Jahrhundert ist, was Folter betrifft, sicherlich kein Vorbild.

baz.ch/Newsnet

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