«Wir sollten uns keine Illusionen machen»

Der frühere Sicherheitsberater von US-Präsident Carter und heutige Professor in Washington, Zbibniew Brzezinski, befürchtet, dass der arabische Frühling antiwestliche Regierungen an die Macht bringt.

«Je mehr Frieden in der Region herrscht, desto grösser sind die Chancen, dass der Extremismus oder gar der Terrorismus nicht an Einfluss gewinnen»: Libyscher Rebell beim Gebet.

«Je mehr Frieden in der Region herrscht, desto grösser sind die Chancen, dass der Extremismus oder gar der Terrorismus nicht an Einfluss gewinnen»: Libyscher Rebell beim Gebet.

(Bild: Reuters)

Luciano Ferrari

Sie haben den internationalen Libyen-Einsatz sehr befürwortet. Sind Sie enttäuscht über den schleppenden Fortgang der Operation?
Zu sagen, ich hätte den Einsatz «sehr befürwortet», ist übertrieben. Ich war der Meinung, es sei unter den gegebenen Bedingungen besser, zu intervenieren, als Ghadhafi die Kontrolle über Libyen zu überlassen und ihm so die Möglichkeit zu geben, zum bedeutendsten antiwestlichen Leader der arabischen Welt aufzusteigen.

Sind Sie überrascht über die Schwierigkeiten der Nato?
Nein, nicht über die Schwierigkeiten der Nato. Aber ich bin überrascht über die mangelnde Entschlossenheit der Nato.

Richtet sich Ihre Kritik in erster Linie an die Europäer, die in dieser Angelegenheit gespalten sind?
Auch wenn sich nur wenige europäische Länder am Einsatz beteiligen, die Initiative wurde immerhin von zwei der militärisch mächtigsten Ländern Europas ergriffen, namentlich Grossbritannien und Frankreich, während sich Italien erst vor kurzem der Operation angeschlossen hat. Folglich sollten diese Länder eigentlich in der Lage sein – vor allem auch dank der US-Unterstützung –, die libyschen Streitkräfte militärisch effizienter zu bekämpfen und dadurch Ghadhafi auch politisch zu schwächen.

Wieso gehen die Europäer nicht entschlossener vor?
Das können Sie besser beantworten.

Die USA halten sich zurück in diesem Krieg. Müssten sie mehr tun?
Sie sind in anderen internationalen Krisen aktiv geworden, in denen sie sowohl den überwältigenden Teil der finanziellen Kosten als auch der militärischen Kämpfe übernommen haben. Sie zahlen dafür auch mit dem höchsten Blutzoll. In einer Angelegenheit, die direkt europäische Interesse betrifft, ist es deshalb nicht unangebracht zu erwarten, dass nun die Europäer die Verantwortung für die Folgen dessen übernehmen, was sie selbst angeregt und beschlossen haben.

Was ist mit den Bric-Staaten, den aufstrebenden Schwellenländern China, Indien, Russland und Brasilien? Sie fordern etwa in der G-20 mehr Mitsprache. In der Libyen-Krise aber stehen sie an der Seitenlinie und lassen den Westen den Weltpolizisten spielen.
Ich erwarte nicht, dass China, Indien oder Brasilien dem Westen die Kastanien aus dem Feuer holen. Zumal es die Europäer waren, zuvorderst die Franzosen und Briten, die der Meinung waren, man müsse in Libyen intervenieren. Jetzt müssen sie auch die Verantwortung für diese Aktion übernehmen.

Auch wenn gerade China sehr starke Öl-Interessen in der Region hat.
Der Versuch, in dieser Situation die Verantwortung auf China abzuschieben, ist merkwürdig, wenn nicht komisch. Hätte man ein stärkeres Engagement dieser Länder gewollt, hätte man diese Überlegung bereits beim Beschluss über die Intervention anstellen und entsprechende Bedingungen stellen müssen.

Hätte man China in diesem Konflikt mehr in die Pflicht nehmen müssen?
Nein, nicht unbedingt. Wäre eine ähnliche Krise in Südostasien entstanden, hätte wohl in der Region auch niemand eine entscheidende Rolle Frankreichs oder Grossbritanniens erwartet.

Hindern die innenpolitischen Spannungen zwischen Tea Party, Republikanern und Demokraten die USA daran, wirksamer zu agieren?
Die USA haben ihre Position von Anfang an klargemacht: Sie unterstützen die anglo-französische Initiative; sie sorgen mit ihrem militärischen Beitrag dafür, die Wirksamkeit der europäischen Bemühungen zu erhöhen; sie ermutigen die Nato, dem Einsatz ihre organisatorische und militärische Unterstützung zu gewähren; aber – und das ist entscheidend – die Initiative ist und bleibt eine europäische. Wir unterstützen sie, aber wir übernehmen nicht die Hauptlast und -verantwortung.

Eine Ihrer Befürchtungen ist, dass der Aufbruch in der arabischen Welt sich am Ende als antiwestlich und antiamerikanisch erweisen wird. Sie haben dieses «politische Erwachen» vorausgesagt und prognostiziert, Amerika werde in diesen Ländern an Einfluss verlieren. Bisher haben wir aber kaum negative Regungen gegen den Westen gesehen.
Das politische Erwachen, von dem ich spreche, wird meiner Meinung nach eher zu populistischen Regimes denn zu demokratischen führen. Demokratie ist ein kompliziertes System, das viel Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Vor allem dauert es lange, bis sich eine gefestigte konstitutionelle Demokratie herausbildet. Der Populismus hingegen nimmt die Stimmung der Massen auf. Daher glaube ich, dass Regimes, die zunehmend populistisch sein dürften, weniger bereit sein werden, sich den amerikanischen Blickwinkel etwa im Nahen Osten anzueignen. Das betrifft auch den komplizierten Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern.

Erwarten Sie, dass sich in Tunesien oder Ägypten populistischeBewegungen durchsetzen werden?
Ich sage nur, dass die neuen Regimes stärker von populistischen Einstellungen beeinflusst sein werden, da sie sich nicht länger auf die traditionelle Privilegierung gewisser Schichten abstützen können oder auf die Führung durch wenige Figuren. Sie werden nur vage demokratisch sein und stärker auf öffentliche Stimmungen reagieren. Diese Stimmungen wiederum sind derzeit zwar noch von sozialen oder wirtschaftlichen Frustrationen geprägt. Sie enthalten aber auch eine sehr viel tiefer verwurzelte Skepsis gegenüber einer langjährigen Unterdrückung der arabischen Welt durch die früheren Kolonialmächte und zuletzt auch durch die USA.

Welche Beziehungen sollte Europa zu diesen Ländern aufbauen?
So weit als möglich sollten Europa und Amerika diese Länder bei der inneren Stabilisierung und der wirtschaftlichen Entwicklung unterstützen. Der Westen sollte vor allem respektvoll umgehen mit dem Wunsch dieser Länder nach nationaler Würde und der Beendigung jedes letzten Rests von Kolonialismus.

Sie scheinen ziemlich pessimistisch zu sein, was die nähere Zukunft dieser Länder betrifft.
Ich weiss nicht, weshalb man das Pessimismus nennen will. Ich denke, wir sollten realistisch bleiben und die Situation so nehmen, wie sie ist. Wir dürfen weder in blinde anti-islamische Feindschaft verfallen, noch der naiven Annahme, dass wir nun in der ganzen arabischen Welt das Erblühen von konstitutionellen Demokratien sehen werden.

Viele halten die Türkei für einen Modellstaat, weil es ihr gelungen ist, Islam und Demokratie in Einklang zu bringen. Was halten Sie davon?
Das scheint mir plausibel.

Sie haben die Situation in der arabischen Welt mit den 1848er-Jahren in Europa verglichen.
Aber nur partiell und in dem Sinn, dass es 1848 eine Eruption des Idealismus gab, der dann zu intensiven nationalistischen Leidenschaften degenerierte.

Wächst dieser Nationalismus auch in Ägypten und Tunesien?
Populismus und Nationalismus tendieren dazu, Hand in Hand zu gehen.

Werden wir eine ähnlicheEntwicklung sehen wie in EuropaEnde des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts?
Nicht zwangsläufig. Aber in absehbarer Zeit sollten wir uns keine Illusionen machen. Diese Länder werden sich nicht ohne weiteres zu entgegenkommenden, freundlichen und kleinen Versionen europäischer Demokratien entwickeln.

Wird es nun schwieriger, imKonflikt zwischen Israel und den Palästinensern eine Lösung zu finden?
Falls es in den Verhandlungen zu raschen Fortschritten kommt, sodass jede Gefahr ausgeräumt wird, dass Israel immer stärker als eine Kolonialmacht angesehen wird, könnten wir eine Lösung sehen. Falls aber diese Gelegenheit nicht genutzt wird, werden die Schwierigkeiten, mit diesem Konflikt umzugehen, langfristig immer grösser.

Sollte Israel sich also sputen, jetzt eine Einigung mit den Palästinensern anzustreben?
Ich glaube, dass man derzeit weder von den Israelis noch von den Palästinensern erwarten kann, dass sie von sich aus eine Lösung des Konflikts zustande bringen. Die internationale Gemeinschaft muss diesen Prozess unterstützen – und zwar mit substanziellem Engagement und nicht nur mit Rhetorik.

Zum Wohle Israels?
Zum Wohle Israels, aber auch zum Wohle des Westens und des Friedens in der Region. Denn je mehr Frieden in der Region herrscht, desto grösser sind die Chancen, dass der Extremismus oder gar der Terrorismus nicht an Einfluss gewinnen.

Was bedeutet der Aufbruch in der arabischen Welt für den Iran? Schwindet nun sein Einflussin der Region?
Die Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten hat schon immer die Möglichkeiten des Iran limitiert, allzu grossen Einfluss auf die Ereignisse jenseits seiner Grenzen zu nehmen.

Hat sich das verändert mit den Unruhen in der arabischen Welt?
Es gibt zum Beispiel im Nordosten Saudi-Arabiens oder anderen Ländern Unruhen, die von schiitischen Minderheiten ausgehen. Aber generell sind die Möglichkeiten des theokratischen Regimes im Iran ziemlich beschränkt, die sunnitische Mehrheit in den arabischen Ländern zu beeinflussen.

Tages-Anzeiger

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