«Was du tust, ist ehrenhaft»

Pentagon-Enthüller Daniel Ellsberg sagt im Gespräch mit Snowden-Anwalt Wolfgang Kaleck, der Alternative Nobelpreis für Edward Snowden sei ein wichtiges Signal an Whistleblower.

«Whistleblowern wird selten gedankt für das, was sie getan haben», sagt Daniel Ellsberg über Edward Snowden (Bild aus dem Dokumentarfilm «Citizenfour»). Foto: Praxis Films

«Whistleblowern wird selten gedankt für das, was sie getan haben», sagt Daniel Ellsberg über Edward Snowden (Bild aus dem Dokumentarfilm «Citizenfour»). Foto: Praxis Films

Zur Verleihung des Alternativen Nobelpreises ist Edward Snowden nur virtuell anwesend, per Video aus Russland zugeschaltet. Der Whistleblower, der Geheimdokumente der NSA veröffentlicht hat, fürchtet eine Auslieferung an die US-Behörden. Für ihn ist sein deutscher Anwalt Wolfgang Kaleck nach Stockholm gereist. Dort trifft Kaleck den 83-jährigen Daniel Ellsberg, Snowden-Unterstützer und Whistleblower einer anderen Generation. Auch Ellsberg hat geheime US-Papiere veröffentlicht, die Pentagon-Papiere – im Jahr 1971. Sie offenbarten damals, wie US-Regierungen die Öffentlichkeit in Bezug auf den Vietnamkrieg getäuscht haben.

Edward Snowden konnte den Preis nicht persönlich entgegennehmen. Hat je die Chance bestanden, dass er zur Verleihung nach Stockholm kommt?
Wolfgang Kaleck: Rechtlich wäre es natürlich möglich gewesen, aber in vielen europäischen Ländern, in Deutschland wie in Schweden, fehlt der politische Wille, ihm die Einreise und dann einen sicheren Aufenthalt zu ermöglichen. Es ist ein erneuter Ausdruck westlicher ­Bigotterie: Schweden möchte den Right Livelihood Award, den Alternativen Nobelpreis, zu einer wichtigen Auszeichnung machen, lädt Menschenrechtsanwälte und -aktivisten aus aller Welt ein, von denen viele im eigenen Land verfolgt werden. Aber wenn jemand ausgezeichnet wird, der die Bürgerrechte in der eigenen politischen Sphäre verteidigt, will es sogar die Pressekonferenz über die Preisträger verhindern.
Daniel Ellsberg: Wer hat das getan?
Kaleck: Die schwedische Regierung. Bisher wurden die Gewinner immer im Aussenministerium bekannt gegeben. Dieses Jahr hat Carl Bildt, damals Aussenminister, die Pressekonferenz dort nicht erlaubt. Wegen Edward Snowden.

Das hat ein schwedischer TV-Sender berichtet, der sich auf anonyme Quellen stützt. Offiziell war von Sicherheitsbestimmungen die Rede.
Kaleck: Wir gehen davon aus, dass Bildt so entschieden hat, um es sich nicht mit den USA zu verderben.
Ellsberg:Genau das zeigt, wie wichtig diese Auszeichnung ist . . .

. . . die Sie selbst auch schon erhalten haben, für die Veröffentlichung der Pentagon-Papiere in den ­70er-Jahren.
Ellsberg:Den Preis bekam ich 2006, reiste dafür nach Stockholm und hinterher auch nach Deutschland. Ich war damals sehr besorgt, die US-Regierung werde den Iran angreifen, und wollte vor allem eine Frage aufwerfen: Wenn es zum Angriff kommt, müsste Deutschland dann nicht die Nato verlassen? Irgendwie ist das immer noch Thema. Das Problem: Für Deutschland, wie für viele andere, sind enge Beziehungen zu den USA sehr wichtig. Um sich die zu verscherzen, muss man sehr gute Gründe haben. Aber wegen etwas, bei dem nichts herausspringt, wie zum Beispiel wegen Asyl für Edward Snowden, verärgert man die USA lieber nicht.

Bringt Snowden keinen Gewinn? Es gibt zum Beispiel einen deutschen NSA-Untersuchungsausschuss, der sehr interessiert an dem wäre, was er zu erzählen hat.
Kaleck: Ich möchte eines klarstellen: Egal, welche Regierung ihm Einreise und Aufenthalt anbietet: Es wurde dafür nichts im Tausch angeboten. Snowden hat uns allen bereits sehr viel gegeben , ohne dafür etwas zu fordern. Jetzt ist es an uns, etwas für ihn zu tun. Der politische Preis dafür, Snowden einreisen zu lassen, wäre nicht so hoch, wie manche sagen. Spionage ist ganz eine politische Straftat, eine Auslieferung an die USA damit ausgeschlossen.
Ellsberg: Whistleblowern wird selten gedankt für das, was sie getan haben, im Gegenteil. Sie werden auf schwarze Listen gesetzt, isoliert, verlieren ihren Job, ihre Karriere, oft ihre Ehe. Ihre Tat gerät in den Ruf, etwas Schändliches, Ehrloses, Unseriöses zu sein.

Kann eine Auszeichnung wie diese etwas ändern?
Ellsberg:Sie signalisiert: Was du tust, ist ehrenhaft, Menschen werden dich dafür respektieren und dir dafür danken. Selbst wenn dich eine Menge anderer Leute immer noch vor Gericht zerren möchten. Einige Politiker haben bei Snowden sogar gefordert: Hängt ihn. Erschiesst ihn. Bringt ihn um.

Sie selbst waren in den 70er-Jahren Teil der Friedensbewegung gegen den Vietnamkrieg. Ist gegen Sie genauso gehetzt worden?
Ellsberg: Damals hat Präsident Richard Nixon offenbar versucht, mich auszuschalten. Die CIA hatte zwölf Männer angeheuert, die im Mai 1972 den Auftrag bekamen, Daniel Ellsberg «völlig ausser Gefecht» zu setzen. Damals stand ich wegen Spionage vor Gericht. Ich habe den Staatsanwalt später gefragt: Was heisst das? Sollten sie mich töten? Er hat geantwortet: Die Worte waren «völlig ausser Gefecht setzen». Diese Leute sprechen niemals von «töten».

Woher haben Sie davon erfahren?
Ellsberg: Das ist mit dem gesamten Watergate-Skandal herausgekommen. Es waren Männer aus dieser Gruppe, die nur ein paar Wochen später im Watergate-Gebäude eingebrochen sind und erwischt wurden, was viel später zum Rücktritt von Nixon geführt hat. Vier von ihnen waren zuvor auch bei meinem früheren Psychiater in Beverly Hills eingebrochen um Informationen über mich zu finden, mit denen man mich erpressen könnte. Wären diese Dinge nicht ans Tageslicht gekommen, würde ich heute immer noch im Gefängnis sitzen. Aber das ist weniger wichtig.
Kaleck: Das ist sogar sehr wichtig. Sie sind damals unter demselben Spionagegesetz angeklagt worden, das heute die Basis für die Anschuldigung gegenüber Snowden bildet. Ihnen haben damals 115 Jahre Haft gedroht. Wir wissen zwar nicht, was Snowden vorgeworfen wird, bevor formal Anklage erhoben wurde. Aber das ist natürlich eine Zahl, die auch für ihn im Raum steht.

Sind die beiden Fälle so ähnlich?
Kaleck: Daniel Ellsbergs Fall ist besonders. Er war damals mit der Bewegung gegen den Vietnamkrieg verbunden, die durchaus erfolgreich war. Nixon und sein Nationaler Sicherheitsberater Henry Kissinger fühlten sich in die Defensive gedrängt, haben panisch reagiert und Fehler gemacht, wie diesen Einbruch beim Psychiater. Diese Rechtsverstösse haben letztlich zum Freispruch von Daniel Ellsberg geführt.
Ellsberg: Die Regierung wollte mich damals zum Schweigen bringen. Sie hatten Angst vor dem, was ich sonst noch wissen könnte, genau wie sie es jetzt auch bei Snowden befürchten.

Sie standen in den USA vor Gericht. Edward Snowden ist nach Hongkong und später nach Moskau ausgereist.
Ellsberg: Ich war damals auf Kaution frei und konnte frei meine Meinung sagen. Würde Snowden in die USA zurückkehren, wäre ihm das aufgrund der hohen Straferwartung und der zu befürchtenden Haftbedingungen nicht möglich.
Kaleck: Damals wie heute spielt es in Strafprozessen nach dem Espionage Act in den USA keine Rolle, welche Motive zu den Enthüllungen geführt haben. Es wird den Angeklagten sogar untersagt, darüber zu reden. Für mich zeigt dies, dass es sich überhaupt nicht um ein rechtsstaatliches Verfahren handelt. Denn dazu gehört, dass jemand seine Handlung begründen kann, vor allem, wenn es um derart lautere Motive geht. Ellsberg wollte die brutale Eskalation eines illegalen Krieges verhindern, Snowden hat Massenüberwachung und die Verletzung von Verfassungsprinzipien aufgedeckt. Und das soll vor Gericht keine Rolle spielen?

Welche Durchschlagskraft haben Ihre und Snowdens Enthüllungen?
Ellsberg: Die Pentagon-Papiere, 7000 Seiten Geschichte von Regierungsentscheidungen zwischen 1945 und 1968, die ich bereits 1969 dem Senat gegeben hatte, gingen 1971 an die Presse. Sie haben eine gewaltige öffentliche Diskussion ausgelöst und die öffentliche Meinung über den Vietnamkrieg in vielerlei Weise verändert. Jedoch: Sie hatten keine unmittelbaren Auswirkungen auf den Krieg selbst. Der ging weiter.

Und im Fall von Snowden?
Ellsberg:Auch er hat grosse Diskussionen in der Welt ausgelöst. Aber wird das die Geschehnisse tatsächlich ändern? Vielleicht ja. Vielleicht aber haben seine Enthüllungen keine sofortigen Wirkungen. Das ist es, was Whistleblower heute wissen müssen.

In Ihrem Fall ist Nixon nach der Veröffentlichung wiedergewählt worden . . .
Ellsberg: . . . nicht bloss wiedergewählt, es war ein Erdrutschsieg. Die Wahlen fanden im November 1972 statt. «Der Frieden ist nahe», hatte Kissinger zuvor noch gesagt. In der Weihnachtswoche gab es dann die schwersten ­Bombardierungen der Menschheitsgeschichte über Nordvietnam. Derselbe Kissinger, der den Friedensnobelpreis erhalten hat. Ich stand damals immer noch vor Gericht und wurde in einem Interview gefragt, wie ich mich jetzt fühle. Ich habe geantwortet: «Wie können Sie so etwas fragen? Die gesamte Friedensbewegung hat nichts erreicht.» Aber ich hatte unrecht, denn mein Fall hatte einen indirekten Effekt: Im Frühjahr 1973 erfuhr die Öffentlichkeit von den Einbrüchen, welche die Regierung in Auftrag gegeben hatte – auch durch den Prozess gegen mich. Im August strich der Kongress das Geld für den Krieg.

Gibt es überhaupt eine direkte Wirkung der Enthüllungen?
Kaleck: Es mag keine direkte Wirkung von Whistleblowing geben, auch wenn wir uns wünschten, dass nach den Enthüllungen von Snowden die Massenüberwachung durch Geheimdienste verboten wird. Es geht aber auch darum, eine politische Diskussion anzustossen über die Zukunft unserer Gesellschaft. Snowden hat uns in die Lage versetzt, diese Diskussion auf einem viel höheren Erkenntnislevel zu führen. Wir wissen jetzt, was auf dem Spiel steht.
Ellsberg: Niemand kann das so gut erklären wie Snowden selbst. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Stasi, die mit ihren Informationen jeden erpressen oder zum Schweigen bringen konnte. Und die Stasi hatte nicht mal Zugang zu E-Mails, Internet, Kreditkartendaten – die NSA aber schon. Wenn sie diese Informationen einsetzen, zum Beispiel, um Journalisten von ihren Quellen abzuschneiden, dann haben wir eine Demokratie im Sinne der DDR. Und ehrlich: Die USA sind nicht mehr die Demokratie, die sie einst waren. Deswegen ist so wichtig, was Snowden getan hat. Das Risiko, das er dafür eingegangen ist, ist grösser, als es früher war. Trotzdem hoffe ich, seine Tat ermutigt andere, es ihm nachzumachen.

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